verloren als je niet gedoopt bent.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:33

Dus volgens het doopformulier wordt de erfschuld weggenomen door het verbond? Dus elk gedoopt kind, bijvoorbeeld ik, heb geen erfschuld?

Ten tweede moet Sabra: Of opzouten inderdaad, om jouw woorden te gebruiken. Of de forumregels in acht nemen en niet gemakshalve het doopformulier terzijde werpen als een 'menselijk vodje'. Er komen van zijn kant wel meer negatief getinte aanvallen op de gereformeerde leer! Dat behoort niet op een reformatorisch forum. Wel kritisch bevragen, maar niet gemakkelijk afbranden, niet serieus nemen en terzijde werpen. Dan ben je op OSW niet op het goede adres.

Egbert · Bericht door **Egbert** » 22 jun 2005, 00:37

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ja maar! wat is nu precies die erfschuld, is dat hetgeen mijn ouders verkeerd gedaan hebben? Is bij de wedergeboorte van mijn ouders de erfschuld minder geworden? Blijft het staan? Is de erfschuld alleen terug te leiden op Adam, die door een verkeerde keus niet meer kon 'niet zondigen'? wees eens concreet met bijbelse [daarna mag het ook met belijdenis geschriften zijn] vindplaatsen.
Bijbelse vindplaatsen zijn onder andere: Ps. 51:7: Zie ik ben in ongerechtigheid geboren (zegt David)
Romeinen 5:18: Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis;
Rom. 5:12: Daarom, gelijk door een mens29 de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Wat zeggen de kanttekeningen van de erfschuld:
alle mensen die sterven, hebben in zichzelven geen dadelijke zonden begaan, gelijk blijkt in de onmondige kinderen, van wie velen sterven in hunne onmondigheid, en derhalve moeten gezondigd hebben in deze ééne mens, in wiens lenden zij waren; gelijk Levi gezegd wordt tienden gegeven te hebben, zijnde in de lenden van Abraham; Hebr. 7:9. Zie hiervan breder verklaring in de volgende verzen, en Job 14:4; Ps. 51:7; Joh. 3:5,6; Ef. 2:3, enz.

DEze bijbelse vindplaatsen leiden ons dus terug op de zonde van Adam, voor zover ik weet was de zonde van Adam ongehoorzaamheid aan God. De onmondige kinderen, lees pasgeboren kinderen tot ..... jaar? Ongehoorzaamheid is idd de eerste 'zonde' die bij kinderen openbaar komt maar onmondige kinderen ongehoorzaam?

Lydianne · Bericht door **Lydianne** » 22 jun 2005, 00:51

Oorspronkelijk gepost door Egbert
DEze bijbelse vindplaatsen leiden ons dus terug op de zonde van Adam, voor zover ik weet was de zonde van Adam ongehoorzaamheid aan God.

Refojongere heeft het toch duidelijk uitgelegd? Zie Rom. 5:12: 'Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welke allen gezondigd hebben'.
Dus, de zonde van Adam en Eva is ook door ons allen (inclusief de onmondige kinderen) bedreven, als zijnde in de lendenen van Adam en Eva (zie kanttekeningen in stukje van Refojongere).

[Aangepast op 21/6/05 door Lydianne]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 00:53

Beste Egbert,

Lees nog eens de kanttekeningen die ik heb aangehaald. Daarin wordt duidelijk een tegenstelling gemaakt tussen 'dadelijke' zonden zoals wat jij noemde 'ongehoorzaamheid' en de zonde 'in Adam', waaraan de gehele mensheid, ook kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn tot ...jaar, alsmede verstandelijk gehandicapten die nooit tot hun verstand zullen komen, toch schuldig staat.

Een geboren kind, is een kind des toorns, of deze gezondigd heeft of niet. Paulus laat dat duidelijk in zijn Romeinenbrief zien. Hij zegt: De dood is doorgegaan tot alle mensen (ook de doodgeboren kinderen), omdat allen in Adam gezondigd hebben.

Als er iets is wat in reformatorische kerken een overbekend gegeven moet zijn is het wel de erfzonde denk ik.

Egbert · Bericht door **Egbert** » 22 jun 2005, 01:34

Goed dan gaan we dus terug naar de drie lijnen die kempeneers schetst, Refojongere, jij zegt dus dat alleen de jonggestorven verbondskinderen zalig worden. Wat maakt in jouw ogen het verschil tussen jonggestorven [gedoopte] kinderen van onwedergeboren [= ongelovige] ouders en niet gedoopte jonggestorven kinderen van onkerkelijke ouders?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 08:39

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dus volgens het doopformulier wordt de erfschuld weggenomen door het verbond? Dus elk gedoopt kind, bijvoorbeeld ik, heb geen erfschuld?

Wie zegt dat en waar dan?

Ten tweede moet Sabra: Of opzouten inderdaad, om jouw woorden te gebruiken. Of de forumregels in acht nemen en niet gemakshalve het doopformulier terzijde werpen als een 'menselijk vodje'. Er komen van zijn kant wel meer negatief getinte aanvallen op de gereformeerde leer! Dat behoort niet op een reformatorisch forum. Wel kritisch bevragen, maar niet gemakkelijk afbranden, niet serieus nemen en terzijde werpen. Dan ben je op OSW niet op het goede adres.

Voordat ik met je verder praat, wil ik graag weten waar Sabra het doopformulier een menselijk vodje noemt en terzijde werpt.
Kritisch is heel iets anders dan negatief.
Blijf mensen met respect behandelen en je moet heel wat meer gedaan hebben (en zijn) voordat je iemand de deur van het forum wijst.
Laat dat maar aan de mods over....

[Aangepast op 22/6/05 door Miscanthus]

Sabra · Bericht door **Sabra** » 22 jun 2005, 12:25

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

1. U komt uit niet uit een van de kerkgenootschappen uit de forumregels
2. U heeft geen zin u te verdiepen in het doopformulier en haar bijbelse onderbouwing
3. U verwerpt de gehele gereformeerde theologie.

4. Wat doet u eigenlijk hier?

1. Ik ben tegenwoordig PKN.
2. Ik verdiep mij liever in hetgeen de bijbel zegt over de doop, dan na te gaan in hoeverre de bijbelse onderbouwing van een geschrift over de doop recht doet aan wat in de bijbel staat. Maar als jij liever dit proces omdraait, dan sta je daar natuurlijk vrij in.
3. Geen idee of ik de gereformeerde theologie verwerp, ik houd mij over het algemeen niet bezig met diepgaand onderzoek naar de gereformeerde theologie. Bovendien is de term 'gereformeerde theologie' een nogal ondefinieerbaar begrip. Eerder in dit topic worden er 3 verschillende systemen weergeven van hoe God omgaat met het overlijden van pasgeborenen. Elk van deze 3 systemen heeft hier aanhangers. Wat moet ik dan zien als DE gereformeerde theologie?

4. Ik zou niet weten waarom ik hier weg moet gaan. Ik voldoe aan de randvoorwaarden die men heeft gesteld.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 22 jun 2005, 12:31

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Ten tweede moet Sabra: Of opzouten inderdaad, om jouw woorden te gebruiken. Of de forumregels in acht nemen en niet gemakshalve het doopformulier terzijde werpen als een 'menselijk vodje'.

Ik stel nergens dat ik het doopformulier niet meer acht dan een menselijk vodje. Jij verdraait mijn woorden. Ik heb enkel gezegd dat ik de bijbel hoger acht dan het doopformulier.

Er komen van zijn kant wel meer negatief getinte aanvallen op de gereformeerde leer!

Wanneer zijn kritische noten opeens aanvallen? Wanneer men niet op basis van de bijbel mijn, overigens zeer weinige, punten kan weerleggen dan moet men niet hetgeen ik zeg afdoen als een aanval, maar bij zichzelf te rade gaan.

Dat behoort niet op een reformatorisch forum. Wel kritisch bevragen, maar niet gemakkelijk afbranden, niet serieus nemen en terzijde werpen. Dan ben je op OSW niet op het goede adres.

Enkel kritisch zijn om iets af te doen of slechts aan te vallen is nergens gepast.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 13:06

Beste Egbert,

Krachtens het genadeverbond worden kinderen zalig. Er is vanuit de Bijbel niets te zeggen over wat er dan 'gebeurt' met de erfschuld. Dat is ook iets waar ik zelf niet uitkom.

Verder is er denk ik geen verschil tussen kinderen van onbekeerde ouders die gedoopt zijn en ongedoopte kinderen van onbekeerde ouders. Dat moeten we aan God overlaten.

Verder over Sabra: Ik kan bij alles wat 'theologie' heet wel zeggen: MAAR wat zegt de Bijbel. Alsof dat 'automatisch' wat anders is! Ik dacht dat ik hier op dit forum kon spreken met mensen die graag over het formulier van gedachten zouden wisselen of bij voorbaat dit formulier zouden aannemen als uitgangspunt. Maar ik discussieer liever niet met mensen die geen zin hebben om zich te verdiepen in de geref. leer. Let wel: Het doopformulier is juist ontstaan OMDAT mensen zich afvroegen : Wat zegt de Bijbel. En nu zeg jij: Ja, maar wat zegt de Bijbel. Beetje vreemd he!

Pim · Bericht door **Pim** » 22 jun 2005, 13:15

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Egbert,

Krachtens het genadeverbond worden kinderen zalig. Er is vanuit de Bijbel niets te zeggen over wat er dan 'gebeurt' met de erfschuld. Dat is ook iets waar ik zelf niet uitkom.

Verder is er denk ik geen verschil tussen kinderen van onbekeerde ouders die gedoopt zijn en ongedoopte kinderen van onbekeerde ouders. Dat moeten we aan God overlaten.

Ik dacht dat jij die 2e lijn (van Brakel en Calvijn wilde voortzetten). Nu zit je toch dicht tegen de 3e lijn van Comrie, Beza en Smytegelt.

parsifal · Bericht door **parsifal** » 22 jun 2005, 13:18

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Persoonlijk ben ik van mening dat noch de eerste, noch de derde, maar de tweede lijn bijbels is: die van Calvijn en Brakel.

Verder blijft na het mooie stuk van M.A. Kempeneers voor mij 1 vraag over die waarschijnlijk niet beantwoord kan worden:

Nogmaals, dat betekent niet dat ze onschuldig zijn. De wortel van het kwaad ligt immers in onze verdorven natuur. Maar mijn overtuiging is dat de beloften van het genadeverbond als verbondskinderen jong sterven (ook verstandelijk gehandicapte verbondskinderen) de erfzonde overstijgen.

Hier wringt een theologische schoen, als we het toch over gedegen theologische onderbouwing hebben.

Ik denk dat de tweede en derde lijn elkaar niet uitsluiten (ook het jong sterven valt binnen de voorzienigheid Gods), Om dezelfde reden sluiten de eerste en derde elkaar niet uit.

Verder denk ik dat Brakel trouwens verder gaat dan de Bijbel in het mensen uitsluiten van het verbond. Bij Hem vallen geadopteerde kinderen expliciet buiten het verbond, wat in tegenspraak lijkt met de Bijbelse huis-visie, en een hoop troost weghaalt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 22 jun 2005, 13:49

Oorspronkelijk gepost door RefojongereVerder is er denk ik geen verschil tussen kinderen van onbekeerde ouders die gedoopt zijn en ongedoopte kinderen van onbekeerde ouders. Dat moeten we aan God overlaten.

Dus de betekenis van de doop hangt af van het feit of de ouders gelovig zijn of niet? Waarom worden kinderen van onbekeerde ouders dan nog gedoopt volgens jou?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 22 jun 2005, 14:52

"Dus de betekenis van de doop hangt af van het feit of de ouders gelovig zijn of niet? Waarom worden kinderen van onbekeerde ouders dan nog gedoopt volgens jou?"

Volgens het doopformulier mag de doop alleen bediend worden als het niet uit bijgeloof ofzo geschiedt. Volgens mij mogen alleen belijdende leden hun kinderen laten dopen. Door belijdenis laat je zien dat je van harte instemt met het geloof van de kerk, dus als gelovige een recht krijgt op het Heilig Avondmaal.

Aan de andere kant mochten in het O.T. kinderen besneden worden van ouders die God niet kenden en de afgoden dienden. Ze behoorden God toch toe omdat deze tot het verbondsvolk behoorden.

Ik weet er dus geen antwoord op.

Sabra · Bericht door **Sabra** » 22 jun 2005, 15:28

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Verder over Sabra: Ik kan bij alles wat 'theologie' heet wel zeggen: MAAR wat zegt de Bijbel. Alsof dat 'automatisch' wat anders is! Ik dacht dat ik hier op dit forum kon spreken met mensen die graag over het formulier van gedachten zouden wisselen of bij voorbaat dit formulier zouden aannemen als uitgangspunt. Maar ik discussieer liever niet met mensen die geen zin hebben om zich te verdiepen in de geref. leer. Let wel: Het doopformulier is juist ontstaan OMDAT mensen zich afvroegen : Wat zegt de Bijbel. En nu zeg jij: Ja, maar wat zegt de Bijbel. Beetje vreemd he!

Blijkbaar is er nog grote onenigheid. Zie de discussie over de drie verschillende systemen. Het doopformulier is ook vanuit een bepaalde visie geschreven. Het kan dus nooit worden gekenmerkt als de absolute waarheid. Maar nu doe ik alweer een gevaarlijke uitspraak, m.b.t. de randvoorwaarden, maar het is niet anders.

En dat jij niet graag discussieert met mensen die de gereformeerde visie in zijn geheel aanhangen is treurig. Dat veroorzaakt verabsolutering.

Egbert · Bericht door **Egbert** » 23 jun 2005, 00:13

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Dus de betekenis van de doop hangt af van het feit of de ouders gelovig zijn of niet? Waarom worden kinderen van onbekeerde ouders dan nog gedoopt volgens jou?"

Volgens het doopformulier mag de doop alleen bediend worden als het niet uit bijgeloof of ............. zo geschiedt. Volgens mij mogen alleen belijdende leden hun kinderen laten dopen. Door belijdenis laat je zien dat je van harte instemt met het geloof van de kerk, dus als gelovige een recht krijgt op het Heilig Avondmaal.

Aan de andere kant mochten in het O.T. kinderen besneden worden van ouders die God niet kenden en de afgoden dienden. Ze behoorden God toch toe omdat deze tot het verbondsvolk behoorden.

Ik weet er dus geen antwoord op.

Er staat nog iets bij in het doopformulier geloof ik, ik heb in jouw posting met stippellijntjes aangegeven waar, het woordeken gewoonte. Leg daar de huidige praktijk eens naast.

We moeten niet de context vergeten waarin doopformulier [en ook de belijdenisgeschriften] zijn geschreven. Stel je eens voor dat deze nu zouden worden geschreven, zouden ze danhetzelfde zijn? De gemeentevisie en misschien ook we de mensvisie zijn enorm veranderd en zeker niet pastoraler geworden.