schuldig aan dood Jezus

[Marnix]

ik denk dat de verworpenen wel schuldig staan, want hoe moet je dan die tekst lezen over het zien wie ze doorstoken hebben?
En hoe kan er geschreven staan dat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde omdat ze in Jezus niet geloven? als de heidenen niet horen van Jezus zijn ze volgens de bijbel wel schuldig aan ongeloof in Jezus. Ik begrijp dat niet, maar het staat er wel. dat kun je dus niet weglaten.
Maar ik denk ook niet dat Jezus tot behoud van alle mensen geleden heeft. wat raka schrijft vind ik mooi. maar het klopt ergens niet. en toch lees ik het wel zo in de bijbel.

Leg uit... het klopt ergens niet maar je leest het wel in de Bijbel. Waarom klopt het dan niet? Omdat je gevoel de Bijbel tegenspreekt?

[mayflower]

En hoe dat met hen die het evangelie nooit gehoord hebben zit weet ik niet precies, de NGB zegt wel dat ze God vanuit de schepping kunnen kennen. En hoe zit dat met allen voor die tijd van Jezus, inclusief de Joden? We geloven niet dat zij allen verloren zijn gegaan maar dat er voordat het verlossende offer van Jezus Christus bekend was al mensen, zonder de kennis van Christus, toch tot de behoudenden gerekend mogen worden.

Vreemd dat je dit niet weet, het Schrift is daar zeer duidelijk over, en spreekt over de toorn die over de gehele wereld hangt, en dat er maar een naam waardoor mensen behouden kunnen worden, namelijk de naam van de Here Jezus Christus, en het geloof komt door het horen van het evangelie, dus een ieder die Christus niet kent heeft geen hoop voor enige verlossing, en als je daadwerkelijk gelooft in de gehele raads Gods zoals geopenbaard is in het OT en NT dan is het niet een kwestie van "dat kunnen we niet weten". Waarschijnlijk is deze gedachten zo'n aanstoot dat we dit niet graag kunnen geloven, maar gelukkig waren de zendelingen zoals William Carey, Hudson Taylor en velen anderen wel zeer overtuigd en zagen daarom ook de nood van zending, en gedachten zoals "ik weet het niet precies" was voor hen volkomen vreemd.

Ieder mens, heiden of niet heiden weet door de schepping dat een Schepper is, maar die algemene openbaring laat alleen het bestaan van God zien, zonder dat men zicht heeft op het verlossingswerk van Christus. Deze algemeente openbaring brengt geen verlossing, maar klaagt de mens alleen maar aan. Dat verlossingswerk van Christus komt alleen tot openbaring vanuit de speciale openbaring door het evangelie en prediking ervan.
Dit is nu het gene wat ik als evangelische christen heb mogen leren van het gereformeerde theologie, en ik hoop dat jullie met deze achtergrond hier ook mee bekend zijn ?

Het ware volk van Israel in het OT, die vanuit het geloof leefden hadden al hun vertrouwen in het Lam dat geslacht zou gaan worden. In al de schaduwen en offers waren verwijzingen naar de komende Messias, en Hij was het beloofde Zaad. Dus ja, de gelovigen Israelieten waren op de zelfde manier behouden als wij als christenen, namelijk door het geloof in de Messias. Het verschil is dat in het OT er sprake was van een belofte, en in het NT een vervulling.

[Marnix]

Oke, bedankt voor je uitleg! Laat ik het dan zo stellen: Er is algemene genade maar alleen wie geloven worden behouden. En dan vul ik aan met wat Paulus zegt: Maar hoe kunnen ze geloven als ze het niet horen, het aannemen als niemand het hen vertelt? Daarom staat er geschreven: Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die een goede boodschap brengen.

[barjan]

/

[mayflower]

het antwoord van mayflower vind ik maar moeilijk. allemaal moeilijke dingen die alleen maar zeggen dat niet iedereen die het evangelie hoort tot Jezus mag komen, want stel dat je niet uitverkoren bent, dan ben je niet schuldig aan het ongeloof ook. dat klopt van geen kant ook al klink het heel geleerd

Waar heb ik dat dan geschreven ?

[barjan]

/

[mayflower]

het antwoord van mayflower vind ik maar moeilijk. allemaal moeilijke dingen die alleen maar zeggen dat niet iedereen die het evangelie hoort tot Jezus mag komen, want stel dat je niet uitverkoren bent, dan ben je niet schuldig aan het ongeloof ook. dat klopt van geen kant ook al klink het heel geleerd

Waar heb ik dat dan geschreven ?

je zegt dat uitverkorenen niet schuldig staan aan de kruisiging van Jezus.

War heb ik geschreven dat de uitverkorenen niet schuldig staan aan de kruisiging van Jezus ?????

[barjan]

/

[Marnix]

Leg uit... het klopt ergens niet maar je leest het wel in de Bijbel. Waarom klopt het dan niet? Omdat je gevoel de Bijbel tegenspreekt?

ik denk dat misschien wel een teken van waarheid is als het voor ons niet klopt en dat als het wel klopt er iets fout zit. snap je? als de bijbel zo ruim is dat ons verstand het niet begrijpt, dan denk ik dat het een list van de duivel is als een kloppend systeem het aanbod van genade beperkt. ik heb wel eens iets gelezen dat in de reformatie ook al gezegd werd dat de verwerping niet helemaal het zelfde is als de uitverkiezing maar dan andersom.
het antwoord van mayflower vind ik maar moeilijk. allemaal moeilijke dingen die alleen maar zeggen dat niet iedereen die het evangelie hoort tot Jezus mag komen, want stel dat je niet uitverkoren bent, dan ben je niet schuldig aan het ongeloof ook. dat klopt van geen kant ook al klink het heel geleerd

Dat de verwerping niet de uitverkiezing is dan andersom, daar kan ik me wel in vinden. En dat de duivel het als list gebruikt dat we dingen altijd kloppend willen maken, de uitverkiezing met het aanbod willen kunnen rijmen ook. Daarom kunnen we ons beperken tot wat de Bijbel zegt. Allen zijn schuldig, er is vrijspraak voor wie in Hem geloven. Wie niet in Hem geloven zijn schuldig, niet omdat ze niet uitverkoren zijn maar omdat ze niet geloven. En dus zijn ze schuldig vanwege hun ongeloof en aan hun ongeloof.

[Hoppípolla]

marnix, de zonden tegen de wet is toch wat anders tegen de zonde van ongeloof in Jezus die enkel voor de uitverkorenen is gestorven? mijn vraag gaat niet over de schuld tegenover Gods geboden maar de schuld tegenover de kruisdood van Jezus die enkel tot nut van de uitverkorenen is. jouw antwoord laat die vraag nog helemaal open.
stel dat Jezus voor allen gestorven is omdat allen schuldig zijn, dan is er verzoening voor allen.
stel dat Jezus alleen voor de uitverkorenen gestorven is, dan zijn alleen zij schuldig aan Jezus dood, want voor de verworpenen stierf Jezus immers niet?
snap je?

Interessante gedachtengang.

[Alexander CD]

marnix, de zonden tegen de wet is toch wat anders tegen de zonde van ongeloof in Jezus die enkel voor de uitverkorenen is gestorven? mijn vraag gaat niet over de schuld tegenover Gods geboden maar de schuld tegenover de kruisdood van Jezus die enkel tot nut van de uitverkorenen is. jouw antwoord laat die vraag nog helemaal open.
stel dat Jezus voor allen gestorven is omdat allen schuldig zijn, dan is er verzoening voor allen.
stel dat Jezus alleen voor de uitverkorenen gestorven is, dan zijn alleen zij schuldig aan Jezus dood, want voor de verworpenen stierf Jezus immers niet?
snap je?

Interessante gedachtengang.

Ongeloof is ook zondigen tegen de wet, de wet begint met God.
Ieder mens is ook wel schuldig aan ongeloof, er is geen verschil tussen de zonde tegen de wet en ongeloof, daar heeft Marnix gelijk in.
Wat je doet Barjan, is de zaak omdraaien, wij stonden schuldig, Christus kwam om ons te verlossen, voor onze zonden is Christus doorstoken, hij deed dat voor ons vrijwillig, Ik leg het leven af, zei de Heere Jezus.
Dus als Christus onze schuld op zich nam, zijn we verlost.
Als we dat zien, dan zien we op Degene die wij doorstoken hebben.
Als we dat met een gelovig hart aannemen is dat geen historisch geloof, een historsch gelovige loopt mee omdat het hem zo geleerd is, maar hij neemt het nooit aan met een gelovig hart. En juist voor de historisch gelovige is het simpel geloven te min, niet goed genoeg, omdat hij het zelf niet kent.

[barjan]

/

[Avi]

Wat je doet Barjan, is de zaak omdraaien, wij stonden schuldig, Christus kwam om ons te verlossen, voor onze zonden is Christus doorstoken, hij deed dat voor ons vrijwillig, Ik leg het leven af, zei de Heere Jezus.
Dus als Christus onze schuld op zich nam, zijn we verlost.

alexandercd je zegt dus hetzelfde als marnix maar toch lijkt het dat je meer in de verkiezing gelooft en dan pas in Jezus? want je zegt dat Christus onze schuld opzich nam? dan zeg je wel dat je een soort moet veronderstellen dat je bent uitverkoren? dan bouw je een geloof op je veronderstelling van de uitverkiezing maar niet op Jezus want dan moet je eerst bij de 'onze' horen.
hoe zeg je dat als je bijvoorbeeld zendeling bent? stel je spreekt tegen iemand die nog nooit van God heeft gehoord dan zeg je toch niet dat Christus onze schuld op zich nam als algemene verzoening? en je kunt ook niet zomaar met de uitverkiezing beginnen want dat doen de apostelen ook nergens in de bijbel. dus kom je in de knoop als je iemand persoonlijk wil aanspreken, of niet soms? hoe moet dat dan?

Ik zou beginnen met Gods medelijdende liefde.

[mayflower]

Wat je doet Barjan, is de zaak omdraaien, wij stonden schuldig, Christus kwam om ons te verlossen, voor onze zonden is Christus doorstoken, hij deed dat voor ons vrijwillig, Ik leg het leven af, zei de Heere Jezus.
Dus als Christus onze schuld op zich nam, zijn we verlost.

alexandercd je zegt dus hetzelfde als marnix maar toch lijkt het dat je meer in de verkiezing gelooft en dan pas in Jezus? want je zegt dat Christus onze schuld opzich nam? dan zeg je wel dat je een soort moet veronderstellen dat je bent uitverkoren? dan bouw je een geloof op je veronderstelling van de uitverkiezing maar niet op Jezus want dan moet je eerst bij de 'onze' horen.
hoe zeg je dat als je bijvoorbeeld zendeling bent? stel je spreekt tegen iemand die nog nooit van God heeft gehoord dan zeg je toch niet dat Christus onze schuld op zich nam als algemene verzoening? en je kunt ook niet zomaar met de uitverkiezing beginnen want dat doen de apostelen ook nergens in de bijbel. dus kom je in de knoop als je iemand persoonlijk wil aanspreken, of niet soms? hoe moet dat dan?

Ik zou beginnen met Gods medelijdende liefde.

Ik niet, ik zou beginnen met de wet van God, hoe schuldig men is en dat men onder het oordeel van God verkeerd.
Vervolgens mag een ieder die als een gebroken zondaar zijn toevlucht neemt tot het Evanglie ook komen en weten dat zijn zonde gedragen en verzoend zijn door de Here Jezus Christus.
Maar dat is wat anders dan te zeggen, de Here Jezus is voor jou zonde gestorven en niet wetend of die persoon wel auberhaubt zijn toevlucht wilt zoeken.

Charles H. Spurgeon qoute:
".... I want to know about the rest of the people. May I go out and tell them - Jesus Christ died for every one of you? May I say - there is life for every one of you?' No; you may not. You may say - there is life for every man that comes. But if you say there is life for one of those that do not believe, you utter a dangerous lie. If you tell them Jesus Christ was punished for their sins, and yet they will be lost, you tell a willful falsehood. To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]

[Avi]

Charles H. Spurgeon qoute:
".... I want to know about the rest of the people. May I go out and tell them - Jesus Christ died for every one of you? May I say - there is life for every one of you?' No; you may not. You may say - there is life for every man that comes. But if you say there is life for one of those that do not believe, you utter a dangerous lie. If you tell them Jesus Christ was punished for their sins, and yet they will be lost, you tell a willful falsehood. To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]

There is life for every man that comes. Dit is ook een mooie zin om te beginnen.
Zou je het niet een beetje mogen mixen, Mayflower?

Wat is een effectieve preek? Als ik naar Paulus kijk op de A. is het misschien beter om eerst aansluiting te vinden in iets waar mensen mee bezig zijn. (hun veelgodendom, hun geluk zoeken in het matriële, het moe worden en gestresst worden van eze cultuur etc)
In iedergeval niet met: De Here Jezus is voor u allen gestorven.


(medelijdende liefde komt van Ryle, hij maakt onderscheid tussen Gods liefde tot Zijn kinderen en een liefde van medelijden voor al Zijn schepselen - mensen)