Wat is het draagvlak van Matthew Henry binnen de Ger. Gem.?

[memento]

memento, als je wilt weten waarom de Heere Jezus voor de grote Raad kwam dan moet je je Bijbel nog eens goed lezen. Verder snap ik het nut van deze discussie niet echt, het gaat gewoon om andere uitleggingen die Matthew Henry ook gedaan zou kunnen hebben. Of Calvijn. Daar hadden ze geen 500 jaar later voor hebben hoeven leven.

1. Matthew Henry, noch Calvijn, hebben deze uitleg gedaan
2. Deze uitleg is gekomen toen men in Qumran rollen vond uit de tijd van Jezus, waarin de "zoon des mensen" als "aan God gelijkend persoon" werd uitgelegd. Men is vanuit die uitleg van "zoon des mensen" toen het NT gaan lezen, en kwam er achter dat dit prima paste
3. Deze visie wordt gedeeld door praktisch alle gereformeerde theologen wereldwijd en predikanten met wetenschappelijke opleiding, ook in de behoudende kringen (HHK, CGK, etc).

Je standpunt: Nieuw Bijbelonderzoek is niet nodig, want dat levert toch niets nieuws op, blijf ik nogal ongereformeerd vinden...

[Erasmiaan]

memento, als je wilt weten waarom de Heere Jezus voor de grote Raad kwam dan moet je je Bijbel nog eens goed lezen. Verder snap ik het nut van deze discussie niet echt, het gaat gewoon om andere uitleggingen die Matthew Henry ook gedaan zou kunnen hebben. Of Calvijn. Daar hadden ze geen 500 jaar later voor hebben hoeven leven.

1. Matthew Henry, noch Calvijn, hebben deze uitleg gedaan
2. Deze uitleg is gekomen toen men in Qumran rollen vond uit de tijd van Jezus, waarin de "zoon des mensen" als "aan God gelijkend persoon" werd uitgelegd. Men is vanuit die uitleg van "zoon des mensen" toen het NT gaan lezen, en kwam er achter dat dit prima paste
3. Deze visie wordt gedeeld door praktisch alle gereformeerde theologen wereldwijd en predikanten met wetenschappelijke opleiding, ook in de behoudende kringen (HHK, CGK, etc).

Je standpunt: Nieuw Bijbelonderzoek is niet nodig, want dat levert toch niets nieuws op, blijf ik nogal ongereformeerd vinden...

Dat laatste standpunt heb ik nooit ingenomen. En verder, dit is de tekst uit Daniel. Dat is als je het zo leest toch wel een aan God gelijkend persoon? Daar heb ik die "Qumran-rollen" niet voor nodig.

13 Verder zag ik in de nachtgezichten,63 en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon,65 en Hij kwam tot den Oude van dagen,66 en zij deden Hem voor Denzelven naderen. 14 En Hem werd gegeven heerschappij,68 en eer, en het Koninkrijk,69 dat Hem alle volken, natien en tongen eren zouden;70 Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal,71 en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

en hier de kanttekening: 65) als eens mensen zoon,
Hierdoor werd de Messias of Christus afgebeeld, gelijk Openb. 1:13, die in het vlees verschijnen zou, maar nog niet verschenen was. Zie Gal. 4:4. En merk, dat hier in den Chaldeeuwsen tekst een woord staat, hetwelk betekent een broos en krank mens, betekenende dat Christus de menselijke natuur met al hare krankheden zou aannemen, de zonde uitgenomen.

Broos en krank mens wordt gewoon uit de grondtekst gehaald.

[memento]

memento, als je wilt weten waarom de Heere Jezus voor de grote Raad kwam dan moet je je Bijbel nog eens goed lezen. Verder snap ik het nut van deze discussie niet echt, het gaat gewoon om andere uitleggingen die Matthew Henry ook gedaan zou kunnen hebben. Of Calvijn. Daar hadden ze geen 500 jaar later voor hebben hoeven leven.

1. Matthew Henry, noch Calvijn, hebben deze uitleg gedaan
2. Deze uitleg is gekomen toen men in Qumran rollen vond uit de tijd van Jezus, waarin de "zoon des mensen" als "aan God gelijkend persoon" werd uitgelegd. Men is vanuit die uitleg van "zoon des mensen" toen het NT gaan lezen, en kwam er achter dat dit prima paste
3. Deze visie wordt gedeeld door praktisch alle gereformeerde theologen wereldwijd en predikanten met wetenschappelijke opleiding, ook in de behoudende kringen (HHK, CGK, etc).

Je standpunt: Nieuw Bijbelonderzoek is niet nodig, want dat levert toch niets nieuws op, blijf ik nogal ongereformeerd vinden...

Dat laatste standpunt heb ik nooit ingenomen. En verder, dit is de tekst uit Daniel. Dat is als je het zo leest toch wel een aan God gelijkend persoon? Daar heb ik die "Qumran-rollen" niet voor nodig.

Theoretisch heb je daar de Qumran-rollen niet voor nodig. Klopt helemaal. Ware het niet, dat voor die tijd niemand op dat idee kwam. Ook Calvijn, en ook Matthew Henry niet. Moderne commentaren hebben dus zeker wel een toegevoegde waarde (en dat is het punt wat ik vanaf het begin af aan in deze discussie al maak).

13 Verder zag ik in de nachtgezichten,63 en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon,65 en Hij kwam tot den Oude van dagen,66 en zij deden Hem voor Denzelven naderen. 14 En Hem werd gegeven heerschappij,68 en eer, en het Koninkrijk,69 dat Hem alle volken, natien en tongen eren zouden;70 Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal,71 en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

en hier de kanttekening: 65) als eens mensen zoon,
Hierdoor werd de Messias of Christus afgebeeld, gelijk Openb. 1:13, die in het vlees verschijnen zou, maar nog niet verschenen was. Zie Gal. 4:4. En merk, dat hier in den Chaldeeuwsen tekst een woord staat, hetwelk betekent een broos en krank mens, betekenende dat Christus de menselijke natuur met al hare krankheden zou aannemen, de zonde uitgenomen.

Broos en krank mens wordt gewoon uit de grondtekst gehaald.

"broos en krank" is meer een toevoeging van de SV, dan dat dat in het grondwoord besloten ligt. Het betekend gewoon: "mens". Wie de profetiën van Daniel leest, ziet ook dat de nadruk niet ligt op de "broosheid en krankheid", maar juist op heerschappij en koningschap (Dan 7:14). Hé, denk je dan, spreekt Jezus ook niet vaak over "het koninkrijk"...

[Afgewezen]

Theoretisch heb je daar de Qumran-rollen niet voor nodig. Klopt helemaal. Ware het niet, dat voor die tijd niemand op dat idee kwam. Ook Calvijn, en ook Matthew Henry niet. Moderne commentaren hebben dus zeker wel een toegevoegde waarde (en dat is het punt wat ik vanaf het begin af aan in deze discussie al maak).

Dat ben ik met je eens. Het is goed niet aan nieuwe inzichten voorbij te gaan. Alleen als deze kennis nu beschikbaar is, kan iedereen 'm gebruiken bij zijn Bijbeluitleg. Daar hoef je geen 'wetenschapper' voor te zijn (en dat was nou weer mijn punt ).

[Tiberius]

"broos en krank" is meer een toevoeging van de SV, dan dat dat in het grondwoord besloten ligt. Het betekend gewoon: "mens". Wie de profetiën van Daniel leest, ziet ook dat de nadruk niet ligt op de "broosheid en krankheid", maar juist op heerschappij en koningschap (Dan 7:14). Hé, denk je dan, spreekt Jezus ook niet vaak over "het koninkrijk"...

Het woord "ansh" is een Chaldeeuws woord en kan het beste overgezet worden met "sterveling"; wat uiteraard geldt voor alle mensen (daar wordt het ook in Ezra en Daniël doorgaans voor gebruikt).

Daarom blijf ik toch meer voelen voor de "menselijke" uitleg van de statenvertalers, mede vanwege wat Paulus in Filippensen 2 : 8 en 9 schrijft: En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises. Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is,

Maar hoe het ook zij in deze kwestie: met jouw standpunt, dat nieuw bijbelonderzoek steeds weer nodig en nuttig blijft, om nieuwe en oude schatten voor te brengen, daar ben ik het absoluut mee eens.
Al was het alleen maar om je er nog eens grondig in te verdiepen (zoals we nu bij dit motief van de Mensenzoon doen).

[refo]

Toch vraag ik me wel een beetje af wat nu de waarde is van die nieuwe inzichten.
Voor een theoloog ongetwijfeld reuzeinteressant. Voor een amateurtheoloog ook. Maar was het ontbreken van die kennis een bezwaar?

[Afgewezen]

Kijk eens aan: Je corrigeert me op mn toon, dan hebben we daar i.i.g. geen discussie meer over, dat de toon dus kennelijk heel belangrijk is.
Ik probeer zeker te luisteren, maar ik denk dat je het nu goed verwoordt: Jij hebt teleurstelling, boosheid, frustratie en kennelijk gericht op de GG.
Dat kan, wellicht heb ik die ook, maar waarom moet dat op een openbaar forum (dat toch opbouwend bedoeld is) geplaatst worden. Dat levert alleen maar hete hoofden, koude harten op. Dat is waar ik over val.
Leg je teleurstelling, boosheid en frustratie maar voor de Heere neer. En probeer hier in het openbaar ook andere kanten te belichten. Want je schetst tenslotte alleen je eigen verhaal.

Luther, wat ik voor de Heere dien neer te leggen, is niet aan jou om te bepalen. Verder zijn er zaken die idd. op een openbaar forum aan de orde kunnen, mogen, moeten komen. En het is evenmin aan jou om daarin als een soort scheidsrechter op te treden.

Dat verwachtte ik al, dat je zo zou reageren.
@ refo: Je zegt in je uitleg-post: Er zijn ook binnen de GG stromingen die zo denken. Dat schets je dus een karikatuur van de werkelijkheid.

Rest mij nog op te merken dat ik erg verdrietig word van dit soort reacties. Ik heb de laatste tijd het gevoel dat ik gekneveld word. Zodra ik maar iets zeg richting GG, zit Luther boven op mijn rug. Stop daar even mee, zou ik zeggen. En bespaar me al helemaal vrome dooddoeners en aanverwante opmerkingen. Daar krijg je iemand pas écht mee de gordijnen in.

[refo]

Bovendien zijn 'eigen verhalen' belangrijk. Want dat zijn voor het gewone gemeentelid de dingen die er toe doen.

[memento]

Theoretisch heb je daar de Qumran-rollen niet voor nodig. Klopt helemaal. Ware het niet, dat voor die tijd niemand op dat idee kwam. Ook Calvijn, en ook Matthew Henry niet. Moderne commentaren hebben dus zeker wel een toegevoegde waarde (en dat is het punt wat ik vanaf het begin af aan in deze discussie al maak).

Dat ben ik met je eens. Het is goed niet aan nieuwe inzichten voorbij te gaan. Alleen als deze kennis nu beschikbaar is, kan iedereen 'm gebruiken bij zijn Bijbeluitleg. Daar hoef je geen 'wetenschapper' voor te zijn (en dat was nou weer mijn punt ).

Dat punt mag je zeker maken hoor. Ik stelde ook niet dat niet-wetenschappers geen hoogstaande werken kunnen maken, alleen maar dat de betrouwbaarheid van de inhoud onduidelijker is. Vergelijk het met een verschil in betrouwbaarheid tussen een boekje van een hobbyist over de 80-jarige oorlog, en een artikel van een in die periode gespecialiseerde historisch wetenschapper. Als de keuze er is, zou ik de laatste kiezen als je betrouwbare info wilt (zonder dat daarmee gezegd is, dat het boekje van de hobbyist per definitie inhoudelijk slechter is).

"broos en krank" is meer een toevoeging van de SV, dan dat dat in het grondwoord besloten ligt. Het betekend gewoon: "mens". Wie de profetiën van Daniel leest, ziet ook dat de nadruk niet ligt op de "broosheid en krankheid", maar juist op heerschappij en koningschap (Dan 7:14). Hé, denk je dan, spreekt Jezus ook niet vaak over "het koninkrijk"...

Het woord "ansh" is een Chaldeeuws woord en kan het beste overgezet worden met "sterveling"; wat uiteraard geldt voor alle mensen (daar wordt het ook in Ezra en Daniël doorgaans voor gebruikt).

Volgens mij is "ansh" een equivalent voor het Hebreewse "iesh", dus gewoon mens.

Daarom blijf ik toch meer voelen voor de "menselijke" uitleg van de statenvertalers, mede vanwege wat Paulus in Filippensen 2 : 8 en 9 schrijft: En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises. Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is,

Wat ik er op tegen heb, is dat in de profetiën van Daniël het "menselijke" juist helemaal niet centraal staat (en m.i. daarom wat gezocht is), maar meer zijn macht en majesteit. Daarnaast past ook Jezus spreken over "het koninkrijk der hemelen", heel goed bij die noties van regeren uit Daniëls profetiën.

Maar hoe het ook zij in deze kwestie: met jouw standpunt, dat nieuw bijbelonderzoek steeds weer nodig en nuttig blijft, om nieuwe en oude schatten voor te brengen, daar ben ik het absoluut mee eens.
Al was het alleen maar om je er nog eens grondig in te verdiepen (zoals we nu bij dit motief van de Mensenzoon doen).

Dan zijn we daar over eens

Toch vraag ik me wel een beetje af wat nu de waarde is van die nieuwe inzichten.
Voor een theoloog ongetwijfeld reuzeinteressant. Voor een amateurtheoloog ook. Maar was het ontbreken van die kennis een bezwaar?

1. Het is niet nodig tot zaligheid, daartoe is Gods woord duidelijk genoeg. Daarvoor hebben we geen enkel commentaar nodig.
2. Elke christen houdt (als het goed is) van God, en zal daarom Hem meer en meer willen leren kennen. En dé manier om God beter te leren kennen, is door je te verdiepen in wat Hij tot ons gesproken heeft, in Zijn woord.

[Erasmiaan]

Maar hoe het ook zij in deze kwestie: met jouw standpunt, dat nieuw bijbelonderzoek steeds weer nodig en nuttig blijft, om nieuwe en oude schatten voor te brengen, daar ben ik het absoluut mee eens.
Al was het alleen maar om je er nog eens grondig in te verdiepen (zoals we nu bij dit motief van de Mensenzoon doen).

Ook eens hoor. Maar dit punt heeft me er nog niet van overtuigd om de verklaringen van Matthew Henry of Calvijn bij het oud papier te zetten of, om ze als achterhaald te beschouwen.

[memento]

Maar hoe het ook zij in deze kwestie: met jouw standpunt, dat nieuw bijbelonderzoek steeds weer nodig en nuttig blijft, om nieuwe en oude schatten voor te brengen, daar ben ik het absoluut mee eens.
Al was het alleen maar om je er nog eens grondig in te verdiepen (zoals we nu bij dit motief van de Mensenzoon doen).

Ook eens hoor. Maar dit punt heeft me er nog niet van overtuigd om de verklaringen van Matthew Henry of Calvijn bij het oud papier te zetten of, om ze als achterhaald te beschouwen.

Niemand heeft het over "bij het oud papier zetten" van Calvijn en Matthew Henry. Wel stel ik, dat het nuttiger is om als je op zoek bent naar de uitleg van een tekst (als je maar één of een beperk aantal commentaren gebruikt) dan een modern commentaar te nemen, omdat deze vaak zowel de oude als de nieuwe visies noemt, en tegen elkaar afweegt. Je krijgt met een nieuw commentaar meer informatie, dan met een commentaar van enkele honderden jaren oud.

Voor devotioneel gebruik blijft Matthew Henry tot de toppers behoren.

Voor de meeste mensen, die alleen maar even snel iets willen opzoeken, volstaan de kanttekeningen bij de NBG51 (erg goedkoop 2ehands aan te komen, en redelijk uitgebreid) en de kanttekeningen bij de SV ook prima.

[Jongere]

Wat ik zelf een belangrijk punt vind is de wetenschap van moderne theologie en filosofie. Na Calvijn en Henry (om de twee te noemen die in dit topic telkens worden genoemd) is ontzettend veel gebeurd in de bijbelwetenschappen, archeologie (ontdekking van de rollen in de jaren 50, gnostische geschriften e.d.), theologie (Schleiermacher, Kierkegaard, Barh), filosofie (Nietzsche, Sartre), etc.
We doen wel eens alsof deze ontwikkelingen nooit hebben plaatsgevonden. En veel christenen weten er ook maar weinig van, alleen wellicht dat het 'gevaarlijk' is. Maar vergeten daarbij wel dat dit de leidende theologie is geworden: dat wat op de universiteiten geleerd wordt. Iemand als Calvijn was een wetenschapper die vol in zijn tijd stond. En al de ontwikkelingen die hij zag verwerkte.

Voor een bijbelverklaring heb je misschien niets aan de ontwikkelingen in elk van deze wetenschappen. Het zou goed kunnen (en is vaak denk ik ook zo) dat je bij een eerlijke exegese tot dezelfde conclusie komt als de verklaarders die voor al deze ontwikkelingen leefden. Maar wat nodig is, is dat alle christelijke literatuur - en zeker de bijbelverklaringen - gelouterd zijn in de moderne samenleving. In de wetenschap, in het denken, etc. Niet om daar uit te werken, maar het is ontzettend nodig dat christenen altijd op het hoogst mogelijke niveau de vertaalslag rechtstreeks van Gods Woord naar de huidige samenleving blijven maken.

Calvijn en Matthew Henry leren ons ontzettend waardevolle dingen, maar dit aspect ontbreekt bij hen. En vind je terug bij verschillende (goede!) moderne uitleggers.
Er is een kern die altijd gelijk blijft. Dat is wat juist zo aanspreekt bij het lezen van oude verklaringen; de herkenning te vinden. Maar een bijbelverklaring moet m.i. midden in de huidige tijd staan. Al is het maar om opnieuw te formuleren wat anderen eerder gezegd hebben. Dat is net als met belijden: al voldoen de oude geschriften prima, het is altijd weer nodig om tot nieuw belijden te komen, geplaatst in de tijd.

[Tiberius]

Voor de meeste mensen, die alleen maar even snel iets willen opzoeken, volstaan de kanttekeningen bij de NBG51 (...)

Staan die soms ergens online?

[memento]

Voor de meeste mensen, die alleen maar even snel iets willen opzoeken, volstaan de kanttekeningen bij de NBG51 (...)

Staan die soms ergens online?

Ik vrees van niet...

Op marktplaats staan er een aantal te koop (zoeken op: nbg kanttekeningen).

[JolandaOudshoorn]

Voor de meeste mensen, die alleen maar even snel iets willen opzoeken, volstaan de kanttekeningen bij de NBG51 (...)

Staan die soms ergens online?

Ik vrees van niet...

Op marktplaats staan er een aantal te koop (zoeken op: nbg kanttekeningen).

Zo ben ik er ook aan gekomen. Ik heb er volgens mij 20 euro voor betaald.