Eerherstel voor Maccovius

[Afgewezen]

@Geka, ik vind het niet zo'n heldere brief eerlijk gezegd. En met het relativeren van de 'bewuste rechtvaardigmaking' heb ik moeite.
In onze kringen wordt het begrip 'geloof' of 'kennis van Christus' wordt zo ver opgerekt, dat er heel wat inpast wat het helemaal (nog) niet is! Overigens spreekt Halyburton er idd. wél rechtzinnig over.

[refo]

@ refo: dank voor het opzoeken. Ik had het in de Dogmatiek van Kersten gelezen en was op zoek naar een verwijzing naar een geschrift van Comrie maar die geeft ds. Kersten niet. Nogmaals dank voor het citeren. Memento kan nu zelf ook wel zien dat drs. Van den Brink niet al te zorgvuldig is geweest. Het is nogal niet een verschil; ds. Kersten schreef dat Comrie juist diegenen bestreed die leerden dat de uitverkorenen van eeuwigheid dadelijk gerechtvaardigd zijn.

Maar zonderling geeft hier aan dat Comrie later is veranderd op dat punt.

[Geka]

@Geka, ik vind het niet zo'n heldere brief eerlijk gezegd. En met het relativeren van de 'bewuste rechtvaardigmaking' heb ik moeite.
In onze kringen wordt het begrip 'geloof' of 'kennis van Christus' wordt zo ver opgerekt, dat er heel wat inpast wat het helemaal (nog) niet is! Overigens spreekt Halyburton er idd. wél rechtzinnig over.

Ben je nu niet al te veel je stokpaardje aan het berijden? Naar mijn indruk is het door jou gesignaleerde gevaar toch echt niet vanuit de inhoud van deze brief af te lezen. Integendeel, volgens mij is dit voluit gereformeerd.

Dat de 'bewuste rechtvaardigmaking' gerelativeerd wordt is inderdaad zo, maar dan is het wel belangrijk om te begrijpen wat er hier onder dit begrip verstaan wordt. Het gaat dan hier heel duidelijk om de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conscientie, zoals die ter rechterzijde van de ger. gezindte als bevindelijke ervaring geleerd wordt.

Hier wordt, in aansluiting op Schrift en belijdenis, duidelijk gemaakt dat het ware geloof altijd rechtvaardigend van aard is, en dat het ware geloof ook altijd verbonden is aan de lijdelijke rechtvaardiging. Met andere woorden: het gaat om een persoonlijke en bevindelijke doorleving van eigen schuld en verlorenheid, en van de verlossing door het bloed van Christus.

[Erasmiaan]

@ refo: dank voor het opzoeken. Ik had het in de Dogmatiek van Kersten gelezen en was op zoek naar een verwijzing naar een geschrift van Comrie maar die geeft ds. Kersten niet. Nogmaals dank voor het citeren. Memento kan nu zelf ook wel zien dat drs. Van den Brink niet al te zorgvuldig is geweest. Het is nogal niet een verschil; ds. Kersten schreef dat Comrie juist diegenen bestreed die leerden dat de uitverkorenen van eeuwigheid dadelijk gerechtvaardigd zijn.

Maar zonderling geeft hier aan dat Comrie later is veranderd op dat punt.

Maar zeker niet zo dat hij leert dat men van eeuwigheid wel dadelijk gerechtvaardigd is. En als Zonderling dat wel vindt, of drs. Van den Brink, dan moeten ze dat ook met een citaat kunnen bewijzen.

[refo]

Dat zal zo ingewikkeld niet zijn. ds Kersten heeft het ook in de 'korte lessen'.

[Afgewezen]

@Geka, ik vind het niet zo'n heldere brief eerlijk gezegd. En met het relativeren van de 'bewuste rechtvaardigmaking' heb ik moeite.
In onze kringen wordt het begrip 'geloof' of 'kennis van Christus' wordt zo ver opgerekt, dat er heel wat inpast wat het helemaal (nog) niet is! Overigens spreekt Halyburton er idd. wél rechtzinnig over.

Ben je nu niet al te veel je stokpaardje aan het berijden? Naar mijn indruk is het door jou gesignaleerde gevaar toch echt niet vanuit de inhoud van deze brief af te lezen. Integendeel, volgens mij is dit voluit gereformeerd.

Geka, het is niet chique om iemands overtuiging een 'stokpaardje' te noemen. Een goede methode om iemand meteen uit te schakelen en zijn of haar mening als niet relevant te beschouwen!
Kijkend naar de posting over ds. Den Hengst kunnen we stellen, en dat weet jij net zo goed als ik, dat je heel gereformeerd kunt praten, terwijl het toch bevindelijk gezien niet klopt wat er gezegd wordt.

Dat de 'bewuste rechtvaardigmaking' gerelativeerd wordt is inderdaad zo, maar dan is het wel belangrijk om te begrijpen wat er hier onder dit begrip verstaan wordt. Het gaat dan hier heel duidelijk om de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conscientie, zoals die ter rechterzijde van de ger. gezindte als bevindelijke ervaring geleerd wordt.

En die ook onverbrekelijk hoort bij het geloof. Een geloof zonder dat er enige sprake is van een vierschaarervaring is geen rechtvaardigend geloof.

Hier wordt, in aansluiting op Schrift en belijdenis, duidelijk gemaakt dat het ware geloof altijd rechtvaardigend van aard is, en dat het ware geloof ook altijd verbonden is aan de lijdelijke rechtvaardiging. Met andere woorden: het gaat om een persoonlijke en bevindelijke doorleving van eigen schuld en verlorenheid, en van de verlossing door het bloed van Christus.

Hoe kun je stellen dat je de 'verlossing door het bloed van Christus bevindelijk moet doorleven', terwijl je anderzijds de vierschaarervaring niet nodig acht? Is het doorleven van de verlossing ten diepste wat ánders dan het doorleven van een vierschaarervaring (schuldig verklaard, maar vrijgesproken op grond van het offer van Christus?).

[Geka]

@Geka, ik vind het niet zo'n heldere brief eerlijk gezegd. En met het relativeren van de 'bewuste rechtvaardigmaking' heb ik moeite.
In onze kringen wordt het begrip 'geloof' of 'kennis van Christus' wordt zo ver opgerekt, dat er heel wat inpast wat het helemaal (nog) niet is! Overigens spreekt Halyburton er idd. wél rechtzinnig over.

Ben je nu niet al te veel je stokpaardje aan het berijden? Naar mijn indruk is het door jou gesignaleerde gevaar toch echt niet vanuit de inhoud van deze brief af te lezen. Integendeel, volgens mij is dit voluit gereformeerd.

Geka, het is niet chique om iemands overtuiging een 'stokpaardje' te noemen. Een goede methode om iemand meteen uit te schakelen en zijn of haar mening als niet relevant te beschouwen!
Kijkend naar de posting over ds. Den Hengst, weet jij net zo goed als ik dat je heel gereformeerd kunt praten, terwijl het toch bevindelijk gezien niet klopt wat er gezegd wordt.

Dat de 'bewuste rechtvaardigmaking' gerelativeerd wordt is inderdaad zo, maar dan is het wel belangrijk om te begrijpen wat er hier onder dit begrip verstaan wordt. Het gaat dan hier heel duidelijk om de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conscientie, zoals die ter rechterzijde van de ger. gezindte als bevindelijke ervaring geleerd wordt.

En die ook onverbrekelijk hoort bij het geloof. Een geloof zonder dat er enige sprake is van een vierschaarervaring is geen rechtvaardigend geloof.

Hier wordt, in aansluiting op Schrift en belijdenis, duidelijk gemaakt dat het ware geloof altijd rechtvaardigend van aard is, en dat het ware geloof ook altijd verbonden is aan de lijdelijke rechtvaardiging. Met andere woorden: het gaat om een persoonlijke en bevindelijke doorleving van eigen schuld en verlorenheid, en van de verlossing door het bloed van Christus.

Hoe kun je stellen dat je de 'verlossing door het bloed van Christus bevindelijk moet doorleven', terwijl je anderzijds de vierschaarervaring niet nodig acht. Is het doorleven van de verlossing ten diepste wat ánders dan het doorleven van een vierschaarervaring (schuldig verklaard, maar vrijgesproken op grond van het offer van Christus?).

Het is evenmin chique om op basis van een enkele brief iemand indirect te beschuldigen van het oprekken van het begrip geloof of kennis van Christus, en zo iemand te verwijten een onbijbels geluid te laten horen. Terwijl dat met geen enkel bewijs vanuit de inhoud van de brief zelf bewezen wordt. Maar wel direct de beschuldiging al weer klaar...Daar wordt ik een beetje nijdig om, zoals je merkt...

En verder, chique of niet, de tijd en de zin ontbreken me om deze discussie opnieuw aan te gaan. Volgens mij weet je inmiddels heel goed wat mijn visie op deze zaken is. We hebben er al meerdere malen uitvoerig over gediscussieerd.
Waarschijnlijk heb ik het al meer gedaan: maar ik verwijs toch nog maar een keer naar de leerzame lezing van ds. C. Harinck over de rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie. Daar kan ik me helemaal in vinden.
Overigens, ook de bekende 'brief aan een bekommerde' van J.C. Appelius, met voorwoord van ds. L. Huisman, die ik vorige week nog eens las vind ik in dit opzicht zeer helder. In die literatuur lees ik naar mijn vaste overtuiging een heldere, Bijbelse en gereformeerde lijn waar ik me van harte in kan vinden.

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

[Erasmiaan]

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

Oh? Ik geef wat door, ter lering. Ik vond niet dat ik anderen dit moest onthouden. Daar is (lijkt mij) niets opmerkelijks aan, dat gebeurd regelmatig op forums.

[Afgewezen]

Het is evenmin chique om op basis van een enkele brief iemand indirect te beschuldigen van het oprekken van het begrip geloof of kennis van Christus, en zo iemand te verwijten een onbijbels geluid te laten horen. Terwijl dat met geen enkel bewijs vanuit de inhoud van de brief zelf bewezen wordt. Maar wel direct de beschuldiging al weer klaar...Daar wordt ik een beetje nijdig om, zoals je merkt...

Je mag nijdig worden, maar het gaat er maar om of de beschuldiging terecht is. En pleiten voor de rechtvaardiging door het geloof en meteen stelling nemen tegen een 'drijven' van de rechtvaardigmaking in de vierschaar, vind ik niet zo'n gelukkig combinatie.

En verder, chique of niet, de tijd en de zin ontbreken me om deze discussie opnieuw aan te gaan. Volgens mij weet je inmiddels heel goed wat mijn visie op deze zaken is. We hebben er al meerdere malen uitvoerig over gediscussieerd.

Zeker beste Geka, maar plaats dan zo'n brief niet. Je verwacht toch niet dat ik dan lijdzaam toe blijf kijken en mijn mond niet opendoe?

Waarschijnlijk heb ik het al meer gedaan: maar ik verwijs toch nog maar een keer naar de leerzame lezing van ds. C. Harinck over de rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie. Daar kan ik me helemaal in vinden.

Ik heb het boekje van ds. Harinck inmiddels ook gelezen en zijn laatste hoofdstuk is net zo wazig als de door jou geciteerde brief.

Overigens, ook de bekende 'brief aan een bekommerde' van J.C. Appelius, met voorwoord van ds. L. Huisman, die ik vorige week nog eens las vind ik in dit opzicht zeer helder. In die literatuur lees ik naar mijn vaste overtuiging een heldere, Bijbelse en gereformeerde lijn waar ik me van harte in kan vinden.

Dat kan.

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

Want?

[Erasmiaan]

Ik heb het boekje van ds. Harinck inmiddels ook gelezen en zijn laatste hoofdstuk is net zo wazig als de door jou geciteerde brief.

Wie weet komt die brief van dezelfde schrijver.

[Geka]

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

Oh? Ik geef wat door, ter lering. Ik vond niet dat ik anderen dit moest onthouden. Daar is (lijkt mij) niets opmerkelijks aan, dat gebeurd regelmatig op forums.

Voor de helderheid: ik bedoel jou niet persoonlijk. Als je dat zo wel hebt opgevat: mijn excuus. Natuurlijk mag je ter lering bepaalde artikelen plaatsen, ook dit artikel. Vandaar mijn impliciete instemmende verwijzing. ('ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk..'). Maar het gebruik ervan in dit topic is sterk suggestief.

[Erasmiaan]

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

Oh? Ik geef wat door, ter lering. Ik vond niet dat ik anderen dit moest onthouden. Daar is (lijkt mij) niets opmerkelijks aan, dat gebeurd regelmatig op forums.

Voor de helderheid: ik bedoel jou niet persoonlijk. Als je dat zo wel hebt opgevat: mijn excuus. Natuurlijk mag je ter lering bepaalde artikelen plaatsen, ook dit artikel. Vandaar mijn impliciete instemmende verwijzing. ('ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk..'). Maar het gebruik ervan in dit topic is sterk suggestief.

Ok. Of dat laatste inderdaad zo is, vecht je maar met Afgewezen uit .

[Geka]

Mogelijk dat jij dat alles ook rekent tot de gereformeerd klinkende geluiden die bevindelijk gezien niet kloppen. Ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk hoor. Maar de mensen die nu dit soort citaten overnemen en er hier zo hard mee zwaaien, lijken dat vooral te doen in de richting van anderen. Dat vind ik altijd wat opmerkelijk.

Oh? Ik geef wat door, ter lering. Ik vond niet dat ik anderen dit moest onthouden. Daar is (lijkt mij) niets opmerkelijks aan, dat gebeurd regelmatig op forums.

Voor de helderheid: ik bedoel jou niet persoonlijk. Als je dat zo wel hebt opgevat: mijn excuus. Natuurlijk mag je ter lering bepaalde artikelen plaatsen, ook dit artikel. Vandaar mijn impliciete instemmende verwijzing. ('ds. den Hengst heeft ongetwijfeld gelijk..'). Maar het gebruik ervan in dit topic is sterk suggestief.

Ok. Of dat laatste inderdaad zo is, vecht je maar met Afgewezen uit .

Het lijkt me toch beter om er maar niet over te gaan vechten. Dat levert alleen maar verliezers op...De wederzijdse standpunten zijn voldoende bekend. Laten we het daar wat mij betreft maar bij houden.

Dus:

[Zonderling]

@ refo: dank voor het opzoeken. Ik had het in de Dogmatiek van Kersten gelezen en was op zoek naar een verwijzing naar een geschrift van Comrie maar die geeft ds. Kersten niet. Nogmaals dank voor het citeren. Memento kan nu zelf ook wel zien dat drs. Van den Brink niet al te zorgvuldig is geweest. Het is nogal niet een verschil; ds. Kersten schreef dat Comrie juist diegenen bestreed die leerden dat de uitverkorenen van eeuwigheid dadelijk gerechtvaardigd zijn.

Maar zonderling geeft hier aan dat Comrie later is veranderd op dat punt.

Maar zeker niet zo dat hij leert dat men van eeuwigheid wel dadelijk gerechtvaardigd is. En als Zonderling dat wel vindt, of drs. Van den Brink, dan moeten ze dat ook met een citaat kunnen bewijzen.

Ik schreef:

Comrie leert hier inderdaad rechtzinnig: De dadelijke rechtvaardigmaking is niet eerder voordat wij dadelijk geloven.
Dat was echter in zijn werk De Eigenschappen des geloofs.

Onder invloed van Holtius is Comrie in zijn latere werken (Catechismusverklaring, Brief over de rechtvaardigmaking, Missive over de rechtvaardigmaking) hiervan afgeweken en leerde de dadelijke rechtvaardigmaking VÓÓR en ZONDER het geloof.

Ook leerde Comrie later anders over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid. Dat was voor hem meer dan alleen een voornemen of besluit.

Volgens mij was dit duidelijk genoeg en ben ik het op dit punt met Erasmiaan eens.

Wanneer iemand bewijzen wil voor de door mij wél genoemde veranderingen bij Comrie, leze hij/zij bijvoorbeeld de Brief over de rechtvaardigmaking. Daarin kan hij genoeg vinden dat afwijkt van de eerdere passage uit de Eigenschappen des geloofs.

Voor degenen die toch graag een citaat hebben van Comrie waaruit dit blijkt:

"alleen (!) een bewijs is en middel tot de kennis van ons voorrecht, zodat wij tevoren (!) van God gerechtvaardigd zijnde, Hij dit geloof in onze harten ontsteekt."

En ook zegt hij:

dat het geloof geenszins te pas komt als iets waarop, waardoor, waaruit of waarom God ons in Zijn Eigen vierschaar rechtvaardigt.

(Terwijl de Schrift de woorden 'door het geloof' en 'uit het geloof' wél gebruikt.)
Voor Comrie was het geloof alleen nog een instrument in de rechtvaardigmaking in de vierschaar van de consciëntie, wat voor hem slechts de bekendmaking (!) van de rechtvaardigmaking is, die op een later moment in de tijd kan plaatsvinden.

Althans zo spreekt hij in zijn latere werken, ik citeerde dit uit de Brief over de Rechtvaardigmaking, uitgave 1990, blz. 163. Hierover zouden meer citaten te geven zijn. De wijze waarop Comrie probeert te bewijzen dat hij in de lijn blijft van de Reformatie en Dordtse Synode, enzovoort, is - helaas moet ik het zeggen - niet te handhaven omdat hij zijn voorgangers niet citeert conform hun bedoeling, maar - helaas - citaten zoekt bij zijn eigen opvatting. Daarbij meent hij dat hij de Dordtse Synode aan zijn zijde kan plaatsen omdat Maccovius op de Dordtse Synode niet veroordeeld was (terwijl Maccovius' stellingen over de rechtvaardigmaking nooit op de Synode behandeld zijn). Helaas is door velen van Gods volk niet gezien dat Comrie, die in zijn eerdere geschriften nog geheel rechtzinnig, hier afweek van de oude Gereformeerde leer en zijn zij hem daarin gevolgd.

Hoewel ook sommige eerdere Gereformeerde theologen de dadelijke en de lijdelijke rechtvaardigmaking (of bekendmaking van de rechtvaardigmaking) hebben onderscheiden, verschilt Comrie (N.B. alleen in zijn latere werken!) van AL ZIJN GEREFORMEERDE VOORGANGERS door het geloof IEDERE PLAATS te ontzeggen (dus ook niet als aannemend middel of instrument) in de dadelijke rechtvaardigmaking in de vierschaar Gods.

[Zonderling]

Daarentegen leren alle anderen dat de mens gerechtvaardigd wordt door of uit het geloof.
De toerekening Gods bestaat niet zonder de aanneming van de mens door het geloof, zoals Ursinus en Olevianus geleerd hebben.

Dit blijkt ook uit de Synopsis van de Leidse professoren (1625):

“Subject of Object, is de zondaar en goddeloze, Rom. 4:5, namelijk in zichzelf en naar zijn natuur, maar die uit het geloof en een gelovige is, Rom. 3:22,26; Hand. 13:39, ja veel meer de uitverkorene, en naar het voornemen Gods geroepene, Rom. 8:29,30.” (Synopsis, XXXIII.34 - Thysius was eerste opsteller van deze passage.)

Op de Synode van Dordrecht is de rechtvaardigmaking niet expliciet behandeld. Toch vinden we er soms iets over. De afvaardiging van Hessen schreef er als volgt over:

“De rechtvaardigmaking geschiedt door het geloof in de tijd, zodat niemand gezegd wordt gerechtvaardigd te worden, dan die inderdaad in Christus gelooft en Zijn voldoening met waar geloof aanneemt. Alzo was Abraham, noch kon gezegd worden te zijn gerechtvaardigd, eer hij metterdaad zelve in Christus geloofde.” (Acta, blz. 366.)

Dit stemt geheel overeen met wat Comrie schreef in zijn vroege tijd, in de Eigenschappen des geloofs zoals hier eerder geciteerd:

De Apostel leert, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, derhalve niet eerder dadelijk gerechtvaardigd, voordat wij dadelijk geloven.