Mogen christenen varkensvlees eten?

[eilander]

Beste @prakken,
Natuurlijk zijn er wat vragen blijven liggen. Om de reden die WimA noemt: het zijn er wel erg veel in één keer.

Maar ik heb wel een serieuze poging gedaan om een aantal vragen te beantwoorden, soms (dat geef ik toe) met een wedervraag. Maar dan bedoel ik dat in de zin van: "ja ik begrijp waar je naar toe wilt, maar als je dat zo stelt, hoe denk je dan over de volgende Bijbeltekst? Want dan moet je daar óók een passend antwoord op hebben".

Ik heb ook eerlijk aangegeven dat ik sommige vragen best lastig vind. Het wordt er echter niet makkelijker op nu ik als reactie lees dat de discussie geen zin heeft (want op een forum past niemand zijn standpunt ooit aan), of dat ik weer oude vragen terug lees.

Ik ga er zeker verder over nadenken, maar je moet nu wel even geduld hebben.

[prakken]

maar het vierde gebod is naar uw mening veranderd?
want de gehele wet hangt aan de twee belangrijkste
daaronder de 10 (eerste 4 naar God en laaste 6 naar je medemens
daaronder de rest van de 613 uit de torah

nee, het 4e gebod is naar mijn mening NIET veranderd. Hoewel het een ceremonieel en een zedelijk element heeft. Maar daar we nu in de Nieuw Testamentische bedeling zijn, vieren we de sabbat op de 1e dag van de week, omdat dat de dag der herschepping, namelijk de dag der opstanding van Christus, naar het voorbeeld der apostelen in de Nieuw Testamentische kerk.

Wat ik me wel eens afvraag is of mensen zelf op het idee gekomen zouden zijn om op zondag naar de kerk te gaan als dit niet door Rome aangepast was... (dit is geen eerlijke vraag meer nu, omdat de geschiedenis dit al veranderd heeft en het concept al bekend is)

De sabbat kan nooit naar de eerste dag gaan, omdat de laatste dag gewoon sabbat heet.
Ze kunnen dag 1 niet sabbat gaan noemen, want dan moet de sabbat een andere naam krijgen.
tevens heeft God de aarde geschapen op de eerste t/m de 6de dag en gerust op de sabbat.
als je dus aangeeft dat de sabbat verhuisd is naar de eerste dag vanwege de herschepping dan snapt u het concept van de sabbat niet.
Jezus stond NA de sabbat op, omdat er gerust moest worden op de sabbat.
Zou het dan ineens nadat Hij opgestaan was veranderd worden naar de eerste dag van de week?

In de feesten van de HEER valt de opstanding van Jezus op 'de dag van de eerste schoof"
In Leviticus 23:11 De priester moet de schoof ten overstaan van de HEER omhoogheffen opdat die als offer zal worden aanvaard. De priester moet de schoof omhoogheffen op de dag na de sabbat.

De opstanding hoefde dus niet de nieuwe sabbat te worden, want het was al een feestdag van de HEER.

[prakken]

Beste @prakken,
Natuurlijk zijn er wat vragen blijven liggen. Om de reden die WimA noemt: het zijn er wel erg veel in één keer.

Maar ik heb wel een serieuze poging gedaan om een aantal vragen te beantwoorden, soms (dat geef ik toe) met een wedervraag. Maar dan bedoel ik dat in de zin van: "ja ik begrijp waar je naar toe wilt, maar als je dat zo stelt, hoe denk je dan over de volgende Bijbeltekst? Want dan moet je daar óók een passend antwoord op hebben".

Ik heb ook eerlijk aangegeven dat ik sommige vragen best lastig vind. Het wordt er echter niet makkelijker op nu ik als reactie lees dat de discussie geen zin heeft (want op een forum past niemand zijn standpunt ooit aan), of dat ik weer oude vragen terug lees.

Ik ga er zeker verder over nadenken, maar je moet nu wel even geduld hebben.

mijn excuses over het wat kortaf zijn en dat een discussie geen zin heeft.
Het heeft waarschijnlijk geen zin voor de betrokkenen in de discussie, maar eventueel wel voor bezoekers op het forum die de discussie gaan lezen en een objectieve mening willen vormen.
ik snap dat ik ook veel vragen heb gesteld, maar ik sta ook een beetje alleen in deze discussie en heb hier mijn handen vol aan zoals u ziet.
mijn frustratie t.a.v. mede chrsitenen, maar dan die vrij van de wet zijn, is dat ze bombardementen van teksten aanhalen en het liefst tegen moslims en Joden zeggen dat ze Jezus echt moeten volgen, MAAR niet kunnen uitleggen wat er dan echt verwacht wordt van je.

Volg Jezus..... en wat doe je dan???
ehh, ja we zijn vrij van de wet, geniet, wees blij en geloof in God.
wat is dan het verschil met de demonen die ook in God geloven? zij voelen zich ook vrij van de wet, maar weten wat hun lot zal zijn en dat is niet de hemel op aarde.

[Afgewezen]

mijn frustratie t.a.v. mede chrsitenen, maar dan die vrij van de wet zijn, is dat ze bombardementen van teksten aanhalen en het liefst tegen moslims en Joden zeggen dat ze Jezus echt moeten volgen, MAAR niet kunnen uitleggen wat er dan echt verwacht wordt van je.

Volg Jezus..... en wat doe je dan???
ehh, ja we zijn vrij van de wet, geniet, wees blij en geloof in God.
wat is dan het verschil met de demonen die ook in God geloven? zij voelen zich ook vrij van de wet, maar weten wat hun lot zal zijn en dat is niet de hemel op aarde.

Het gaat hier inderdaad om fundamentele vragen. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat de wet een uitdrukking is van Gods wil. En verder, dat we het NT moeten lezen om te weten wat er in de OT wet blijvend is, tot de kern van Gods wil behoort, en wat voorbijgaand is.
In het OT wilde God dat er dieren geofferd werden. In het NT wil God dat per se niet meer (zie de brief aan de Hebreeën).
In het NT worden er van de tien geboden negen in de brieven aangehaald. Het ene gebod dat niet aangehaald wordt is... het sabbatsgebod. Hieruit, en ook uit het feit dat in het NT de eerste dag van de week erg belangrijk wordt (na Christus' opstanding), kunnen we afleiden dat ook de vorm waarin het sabbatsgebod in het OT is gegeven, niet blijvend is. Zie ook de uitleg in Hebreeën 4.

[prakken]

mijn frustratie t.a.v. mede chrsitenen, maar dan die vrij van de wet zijn, is dat ze bombardementen van teksten aanhalen en het liefst tegen moslims en Joden zeggen dat ze Jezus echt moeten volgen, MAAR niet kunnen uitleggen wat er dan echt verwacht wordt van je.

Volg Jezus..... en wat doe je dan???
ehh, ja we zijn vrij van de wet, geniet, wees blij en geloof in God.
wat is dan het verschil met de demonen die ook in God geloven? zij voelen zich ook vrij van de wet, maar weten wat hun lot zal zijn en dat is niet de hemel op aarde.

Het gaat hier inderdaad om fundamentele vragen. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat de wet een uitdrukking is van Gods wil. En verder, dat we het NT moeten lezen om te weten wat er in de OT wet blijvend is, tot de kern van Gods wil behoort, en wat voorbijgaand is.
In het OT wilde God dat er dieren geofferd werden. In het NT wil God dat per se niet meer (zie de brief aan de Hebreeën).
In het NT worden er van de tien geboden negen in de brieven aangehaald. Het ene gebod dat niet aangehaald wordt is... het sabbatsgebod. Hieruit, en ook uit het feit dat in het NT de eerste dag van de week erg belangrijk wordt (na Christus' opstanding), kunnen we afleiden dat ook de vorm waarin het sabbatsgebod in het OT is gegeven, niet blijvend is. Zie ook de uitleg in Hebreeën 4.

en in de eindtijd komt de sabbat weer terug..

Jesaja 66:23 En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat, dat al wat leeft zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen, zegt de HERE.

en in de eindtijd komt het loofhuttenfeest weer terug...

Zacharia 14:16 Allen, die zijn overgebleven van al de volken, die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, zullen van jaar tot jaar heentrekken om zich neer te buigen voor de Koning, de HERE der heerscharen, en het Loofhuttenfeest te vieren.

Dus we hadden ze, toen gingen ze weer weg en daarna komen ze weer... lekker duidelijk en onveranderlijk van God

[Afgewezen]

en in de eindtijd komt de sabbat weer terug..

Jesaja 23 En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat, dat al wat leeft zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen, zegt de HERE.

en in de eindtijd komt het loofhuttenfeest weer terug...

Zacharia 14:16 Allen, die zijn overgebleven van al de volken, die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, zullen van jaar tot jaar heentrekken om zich neer te buigen voor de Koning, de HERE der heerscharen, en het Loofhuttenfeest te vieren.

Dus we hadden ze, toen gingen ze weer weg en daarna komen ze weer... lekker duidelijk en onveranderlijk van God

Je laatste zin vind ik nogal oneerbiedig. Ik weet niet wie je nu aanvalt, God Zelf?
Wat de door jou aangehaalde teksten betreft: ik ben ervan overtuigd, maar dat is een discussie apart, dat hier in OT termen de NT werkelijkheid getekend wordt, dus dat we niet meer de sabbat gaan krijgen zoals in het OT.

[prakken]

en in de eindtijd komt de sabbat weer terug..

Jesaja 23 En het zal geschieden van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat, dat al wat leeft zal komen om zich voor mijn aangezicht neer te buigen, zegt de HERE.

en in de eindtijd komt het loofhuttenfeest weer terug...

Zacharia 14:16 Allen, die zijn overgebleven van al de volken, die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, zullen van jaar tot jaar heentrekken om zich neer te buigen voor de Koning, de HERE der heerscharen, en het Loofhuttenfeest te vieren.

Dus we hadden ze, toen gingen ze weer weg en daarna komen ze weer... lekker duidelijk en onveranderlijk van God

Je laatste zin vind ik nogal oneerbiedig. Ik weet niet wie je nu aanvalt, God Zelf?
Wat de door jou aangehaalde teksten betreft: ik ben ervan overtuigd, maar dat is een discussie apart, dat hier in OT termen de NT werkelijkheid getekend wordt, dus dat we niet meer de sabbat gaan krijgen, zoals in het OT.

Ik val God geenszins aan, dit was een sarcastische opmerking over de kromme redenering van anderen.
En jou laatste zin is gewoon een schot in het donker, maar goed, Hij komt voor sommigen dan ook als een dief in de nacht waarentegen Hij voor enkele anderen... 1 Tessalonicenzen 5:4 Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, 5 want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis

[Afgewezen]

Ik val God geenszins aan, dit was een sarcastische opmerking over de kromme redenering van anderen.
En jou laatste zin is gewoon een schot in het donker, maar goed, Hij komt voor sommigen dan ook als een dief in de nacht waarentegen Hij voor enkele anderen... 1 Tessalonicenzen 5:4 Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, 5 want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis

Je toonzetting zou misschien wat minder aanvallend kunnen zijn. Wat heb je eraan om hier als de stier door de porseleinkast heen te gaan?
Je mag mijn opmerking een schot in het donker vinden, ik vind dat uiteraard niet. Het lastige met dit soort discussies is, dat de partijen vanuit een verschillend Schriftverstaan met elkaar spreken, en dan praat je al snel langs elkaar heen.

[prakken]

Ik val God geenszins aan, dit was een sarcastische opmerking over de kromme redenering van anderen.
En jou laatste zin is gewoon een schot in het donker, maar goed, Hij komt voor sommigen dan ook als een dief in de nacht waarentegen Hij voor enkele anderen... 1 Tessalonicenzen 5:4 Maar u, broeders en zusters, u leeft niet in de duisternis, zodat de dag van de Heer u zou kunnen overvallen als een dief, 5 want u bent allen kinderen van het licht en van de dag. Wij behoren niet toe aan de nacht en de duisternis

Je toonzetting zou misschien wat minder aanvallend kunnen zijn. Wat heb je eraan om hier als de stier door de porseleinkast heen te gaan?
Je mag mijn opmerking een schot in het donker vinden, ik vind dat uiteraard niet. Het lastige met dit soort discussies is, dat de partijen vanuit een verschillend Schriftverstaan met elkaar spreken, en dan praat je al snel langs elkaar heen.

Wat heb je eraan om hier als de stier door de porseleinkast heen te gaan?

Je hebt gelijk dat dit voor mij zeker niet de beste methode is om iets te bereiken.

Jezus was echter ook niet altijd even zachtzinnig:
Marcus 11:15 Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, 16 en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg.

[Afgewezen]

Jezus was echter ook niet altijd even zachtzinnig:
Marcus 11:15 Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, 16 en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg.

Nee, maar Jezus had daar Zijn redenen voor. Wat is voor jou de aanleiding om als nieuwkomer op dit forum zo'n aanvallende toon aan te slaan? Wat wekt jouw misnoegen zo op?

[prakken]

Jezus was echter ook niet altijd even zachtzinnig:
Marcus 11:15 Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, 16 en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg.

Nee, maar Jezus had daar Zijn redenen voor. Wat is voor jou de aanleiding om als nieuwkomer op dit forum zo'n aanvallende toon aan te slaan? Wat wekt jouw misnoegen zo op?

moet je hier eerst een paar maanden lid zijn dan voordat je zo mag reageren?
mijn misnoegen wordt opgewekt door de wetteloosheid die verkondigd wordt, waartegen Jezus ageerde.

Matteus 7:23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

[Afgewezen]

moet je hier eerst een paar maanden lid zijn dan voordat je zo mag reageren?
mijn misnoegen wordt opgewekt door de wetteloosheid die verkondigd wordt, waartegen Jezus ageerde.

Matteus 7:23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Het kan geen kwaad om de algemene fatsoensregels in acht te nemen.
En ik kom hier op dit forum nergens wetteloosheid tegen. Wel blijkt er verschil van mening te verstaan over de betekenis van een aantal Bijbelteksten. Als je niet in staat bent om daarover op een normale manier met anderen van gedachten te wisselen, kun je je afvragen of een forum wel een geschikt medium voor je is.

[Mara]

Jezus was echter ook niet altijd even zachtzinnig:
Marcus 11:15 Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, 16 en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg.

Nee, maar Jezus had daar Zijn redenen voor. Wat is voor jou de aanleiding om als nieuwkomer op dit forum zo'n aanvallende toon aan te slaan? Wat wekt jouw misnoegen zo op?

moet je hier eerst een paar maanden lid zijn dan voordat je zo mag reageren?
mijn misnoegen wordt opgewekt door de wetteloosheid die verkondigd wordt, waartegen Jezus ageerde.

Matteus 7:23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Dat geldt voor meer dingen dan alleen het eten van varkensvlees!

[WimA]

Prakken, het lijkt me zinvol om te starten met de uitleg van onderstaande gelijkenis. (Handelingen 10) Terecht stelt men dat de figuurlijke - geestelijke - betekenis van deze gelijkenis is dat de scheiding tussen jood en heiden in het NT is opgeheven. Dat werd Petrus duidelijk gemaakt. Maar de stelling dat het daarom dus niets te maken heeft met de spijswetten is nogal kort door de bocht. Hoe verklaren de verschillende bronnen deze gelijkenis? Calvijn etc? De kanttekening zeggen eigenlijk niets m.b.t tot de spijswetten, Matthew Henry geeft aan dat dit betekent dat alle vlees voortaan gegeten mag worden. Staan er vergelijkbare verhalen / gelijkenissen in de Bijbel?

p.s. Ook de opmerking van Refo voldoet m.i. hier niet.

Petrus heeft uiteindelijk toch niet gegeten.
De boodschap was in dit geval: inderdaad, Petrus, deze dieren zijn onrein, maar Ik beveel je nu te eten en door dat bevel is alles rein.
Het bewijst daarom niets in deze casus

Als de verklaring van refo m.b.t. tot deze gelijkenis waar zou zijn dan zou het prediken tot de heidenen ook alleen voor die situatie, dus voor Cornelius, hebben gegolden en niet voor alle heidenen. Maar Petrus gebruikte juist dit visioen om duidelijk te maken in Jeruzalem dat het heil ook aan de heidenen gepredikt moest worden.

Ik heb ook niet op alle vragen antwoord, want ik vind het best moeilijk.
Wel een vraag: heeft de volgende geschiedenis alléén betekenis in de zin dat Petrus nu ook tot de heidenen mocht gaan, of heeft het ook iets te zeggen over wat we mogen eten?

Handelingen 10: 11 En hij zag den hemel geopend, en een zeker vat tot hem nederdalen, gelijk een groot linnen laken, aan de vier hoeken gebonden, en nedergelaten op de aarde;
12 In hetwelk waren al de viervoetige dieren der aarde, en de wilde, en de kruipende dieren, en de vogelen des hemels.
13 En er geschiedde een stem tot hem: Sta op, Petrus! slacht en eet.
14 Maar Petrus zeide: Geenszins, Heere! want ik heb nooit gegeten iets, dat gemeen of onrein was.
15 En een stem geschiedde wederom ten tweeden male tot hem: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.
16 En dit geschiedde tot drie maal; en het vat werd wederom opgenomen in den hemel.

[prakken]

Prakken, het lijkt me zinvol om te starten met de uitleg van onderstaande gelijkenis. (Handelingen 10) Terecht stelt men dat de figuurlijke - geestelijke - betekenis van deze gelijkenis is dat de scheiding tussen jood en heiden in het NT is opgeheven. Dat werd Petrus duidelijk gemaakt. Maar de stelling dat het daarom dus niets te maken heeft met de spijswetten is nogal kort door de bocht. Hoe verklaren de verschillende bronnen deze gelijkenis? Calvijn etc? De kanttekening zeggen eigenlijk niets m.b.t tot de spijswetten, Matthew Henry geeft aan dat dit betekent dat alle vlees voortaan gegeten mag worden. Staan er vergelijkbare verhalen / gelijkenissen in de Bijbel?

p.s. Ook de opmerking van Refo voldoet m.i. hier niet.

Petrus heeft uiteindelijk toch niet gegeten.
De boodschap was in dit geval: inderdaad, Petrus, deze dieren zijn onrein, maar Ik beveel je nu te eten en door dat bevel is alles rein.
Het bewijst daarom niets in deze casus

Als de verklaring van refo m.b.t. tot deze gelijkenis waar zou zijn dan zou het prediken tot de heidenen ook alleen voor die situatie, dus voor Cornelius, hebben gegolden en niet voor alle heidenen. Maar Petrus gebruikte juist dit visioen om duidelijk te maken in Jeruzalem dat het heil ook aan de heidenen gepredikt moest worden.

Ik heb ook niet op alle vragen antwoord, want ik vind het best moeilijk.
Wel een vraag: heeft de volgende geschiedenis alléén betekenis in de zin dat Petrus nu ook tot de heidenen mocht gaan, of heeft het ook iets te zeggen over wat we mogen eten?

Handelingen 10: 11 En hij zag den hemel geopend, en een zeker vat tot hem nederdalen, gelijk een groot linnen laken, aan de vier hoeken gebonden, en nedergelaten op de aarde;
12 In hetwelk waren al de viervoetige dieren der aarde, en de wilde, en de kruipende dieren, en de vogelen des hemels.
13 En er geschiedde een stem tot hem: Sta op, Petrus! slacht en eet.
14 Maar Petrus zeide: Geenszins, Heere! want ik heb nooit gegeten iets, dat gemeen of onrein was.
15 En een stem geschiedde wederom ten tweeden male tot hem: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.
16 En dit geschiedde tot drie maal; en het vat werd wederom opgenomen in den hemel.

Ik ben het met u eens dat het twijfel zaait, zelfs Petrus was ervan in de war.
Waarom roept God mij tot driemaal toe op zowel reine als onreine dieren te slachten en te eten.

In vers 19 denkt Petrus nog steeds na over dit gezicht, als God dus echt bedoelt dat hij onreine dieren mag eten, dan zal dit een enorme openbaring zijn voor Petrus en zal hij dit van de daken schreeuwen.
Dit gebeurt echter niet en de Geest geeft hem het antwoord van het gezicht:
"19 En terwijl Petrus nog steeds over het gezicht nadacht, zeide de Geest: Zie, twee mannen zoeken naar u; 20 sta dan op, ga naar beneden en reis, zonder bezwaar te maken, met hen mede, want Ik heb hen gezonden."

Ook in vers 28 vertelt hij verder over het gezicht dat hij gezien heeft en rept met geen woord over het rein verklaren van onreine dieren.
28 en hij sprak tot hen: Gij weet, hoe het een Jood verboden is zich te voegen bij of te gaan tot een niet-Jood; doch mij heeft God doen zien, dat ik niemand onheilig of onrein mag noemen. 29 Daarom ben ik ook zonder tegenspreken op uw uitnodiging gekomen. Ik zou nu wel willen weten, om welke reden gij mij uitgenodigd hebt.