Re: De gemeente
Geplaatst: 22 sep 2009, 10:39
en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
van ds. I. Kieviet.MarthaMartha schreef:en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Van ds. I. Kievit.Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Inderdaad van ds. I. Kieviet.MarthaMartha schreef:en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Omdat je twee zijden van het verhaal kloppend wilt krijgen.MarthaMartha schreef:oké, maar als we dit niet inperken, hoe zit dat dan met het verbond? mijn vraag in het andere topic staat nog open....Tiberius schreef:Ja, dat moeten jullie dan ook niet doen.MarthaMartha schreef:eens refo!
we zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar vervolgens snoeien we de reikwijdte van het verbond in de besnijdenis eerst flink terug, en dat is onbijbels.
Het juiste evenwicht is: enerzijds voluit laten staan dat we kinderen van God zijn, en anderzijds kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden.
Doorslaan is niet goed, zowel naar de ene als naar de andere kant niet. Ik geef toe, dat het doorslaan naar de ene kant binnen de GG wel eens voorkomt, in reactie op een verstandsgeloof.
hoe kan het dat Israël, in het verbond besloten, dan toch verloren ging?
kun je je dan toch misschien uit de zegen van het verbond zondigen? verharden?
als de stof jou eigen is, kun je het vast kort en bondig samenvatten....Erasmiaan schreef:Inderdaad van ds. I. Kieviet.MarthaMartha schreef:en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Maar wat ik zeg, dat kun je uit de titel van dat boek toch al wel opmaken?
Men kan uitwendig in het verbond zijn, door de doop etc. Maar door wederbarende genade worden we inwendig in het verbond besloten. Ook Calvijn, Brakel en anderen hebben op deze wijze over het verbond geschreven.MarthaMartha schreef:als de stof jou eigen is, kun je het vast kort en bondig samenvatten....Erasmiaan schreef:Inderdaad van ds. I. Kieviet.MarthaMartha schreef:en wat zeg jij?Erasmiaan schreef:Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.
Maar wat ik zeg, dat kun je uit de titel van dat boek toch al wel opmaken?
zie topic verbond, anders gaan we dingen dubbel doenErasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Genesis 25:17 En dit zijn de jaren des levens van Ismael, honderd zeven en dertig jaren; en hij gaf den geest, en stierf, en hij werd verzameld tot zijn volken.Erasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Wat wil je hiermee zeggen?hervormde schreef:Genesis 25:17 En dit zijn de jaren des levens van Ismael, honderd zeven en dertig jaren; en hij gaf den geest, en stierf, en hij werd verzameld tot zijn volken.Erasmiaan schreef:Degenen die uitwendig in het verbond zijn zondigen zich eruit. Dan blijkt overigens dat ze er nooit in waarheid in zijn geweest (zoals Ismael en Ezau).
Vergelijk andere teksten over het verzameld / vergaderd worden tot zijn volken:
En Abraham gaf den geest en stierf, in goeden ouderdom, oud en des levens zat, en hij werd tot zijn volken verzameld.
En Izak gaf den geest en stierf, en werd verzameld tot zijn volken, oud en zat van dagen; en zijn zonen Ezau en Jakob begroeven hem.
Als Jakob voleind had aan zijn zonen bevelen te geven, zo leide hij zijn voeten samen op het bed, en hij gaf den geest, en hij werd verzameld tot zijn volken.
Aaron zal tot zijn volken verzameld worden; want hij zal niet komen in het land, hetwelk Ik aan de kinderen Israels gegeven heb, omdat gijlieden Mijn mond wederspannig geweest zijt bij de wateren van Meriba.
En sterf op dien berg, waarheen gij opklimmen zult, en word vergaderd tot uw volken; gelijk als uw broeder Aaron stierf op den berg Hor, en werd tot zijn volken vergaderd.
Ik denk dat eerst een beetje geschiedenis, en daarna een beetje dogmatiek hier in orde is...Erasmiaan schreef: Misschien om ze het evangelie te prediken?
Ik neem aan dat je in de volgende opmerking: Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen. met jullie bedoelt: de GG en de GGiN. Dat vind ik dus Nestbevuiling. De kerk waarin je opgegroeid bent nog even een sneer geven. En het is ook een grove leugen, dat in deze kerken de kinderen die gedoopt zijn als heidenen behandelt worden. Overigens, wat versta jij onder "behandelen als verbondskinderen"? Ze toeroepen dat ze Abrahams zaad zijn?
Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Dat is een goede vraag, waar ik geen goed antwoord op heb.MarthaMartha schreef:Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Je hebt gelijk dat een ongelovige niet oprecht kan antwoorden op de doopvragen. Ik denk dat de persoon in kwestie daar ook op gewezen moet worden.
Alleen, in Israël moesten alle jongetjes besneden worden, het teken van het verbond ontvangen. Dit was onafhankelijk van het geloof van de ouders. Elk kind deelde in het verbond, het geloof van de ouders was geen voorwaarde voor het feit dat God zijn verbond sluit met het kind.
En daar lopen we klem, want dan moet je kiezen lijkt het...
Hoe zie jij dat?
Ja ik snap je, hoewel het ook weer vragen oproept, maar daar wil ik eerst met demo over van gedachten wisselen, verder zoeken, kom ik misschien nog een keer op terug.Bert Mulder schreef:Dat is een goede vraag, waar ik geen goed antwoord op heb.MarthaMartha schreef:Bert, ik ben het met je eens, alleen over bovenstaande zou ik graag je mening horen. Wij zijn ons aan het verdiepen in het verbond. Daarbij stuiten we op het volgende:Bert Mulder schreef:
Terwijl zo iemand dooplid in de kerk blijven kan en mag, zolang hij getrouw de middelen gebruikt, houdt dit natuurlijk in dat hij geen kinderen dopen laten kan, omdat ook dat weer meinedig zijn zou, daar hij de vragen niet hartelijk antwoorden kan. Dus zal hij in zijn geslachten zodoende uit Gods wijnstok afgesneden worden, tenzij hij tot bekering komt.
Je hebt gelijk dat een ongelovige niet oprecht kan antwoorden op de doopvragen. Ik denk dat de persoon in kwestie daar ook op gewezen moet worden.
Alleen, in Israël moesten alle jongetjes besneden worden, het teken van het verbond ontvangen. Dit was onafhankelijk van het geloof van de ouders. Elk kind deelde in het verbond, het geloof van de ouders was geen voorwaarde voor het feit dat God zijn verbond sluit met het kind.
En daar lopen we klem, want dan moet je kiezen lijkt het...
Hoe zie jij dat?
Mijn mening is, dat het met de verschillende administratie van het Oude tegenover het Nieuwe Testament te maken heeft. Onder het Oude Testament behoorde men, in zekere zin, tot de kerk Gods door geboorte alleen. Alle vleselijke kinderen leefden op het erf van het verbond. Als natuurlijke takken van de olijfboom, zolang die niet werden afgebroken, zoals velen in de wegvoering afgebroken werden.... En zoals allen, die niet in Hem geloofden, in het Nieuwe Testament door hun ongeloof afgebroken werden.
Maar onder het Nieuwe Testament wordt men de kerk, de olijfboom ingeent door het geloof. Daarom ook de vragen bij de doop, die op het geloof wijzen, en alleen door het geloof geantwoord kunnen worden.
Hoewel, toen, net zoals nu, alleen de geestelijke kinderen voor het zaad gerekend worden.