Ik lees in des Christens groot interest van Guthry iets over des mensen aandeel in Christus. Hij doet daarin wat uitspraken die wel interessant zijn om te overdenken/te bespreken:

Het is verkeerd te denken dat ieder die in Christus is ook weet dat hij het is. Want velen zijn in waarheid begenadigd en hebben een goed recht op het eeuweige leven, die er nochthans onbekend mede zijn, totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13.

Het is verkeerd te denken, dat allen die tot de kennis van hun deel in Christus komen, tot een gelijke zekerheid daaromtrent geraken. De een kan zeggen: Ik ben verzekerd, Rom. 8:38 en een ander komt zover, dat hij uitroept: Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp, Matt. 9:24

Het is verkeerd te denken, dat ieder die een sterke verzekerdheid heeft van zijn deel in Christus, deze altijd behoudt. Want die vandaag zeggen kan van de Heere: Hij is mijn Toevlucht, Ps. 31:2,3; en mijn Deel, Ps. 119:57; zal op een andere tijd zeggen ik ben afgesneden, Ps. 31:23, en zal vragen, of de waarheid van Gods toezegging niet een einde heeft tot in eeuwigheid, Ps. 77:9,10.

Het is ook verkeerd te menen, dat een ieder die goede kennis van zijn genadestaat verkregen heeft, alle tegenwerpingen juist beantwoorden kan, die daartegen opkomen; Nochtans kunnen zij het besluit vasthouden en zeggen: Ik weet wie ik geloofd heb, 2 Tim. 1:12. Er zijn weinig gronden der christelijke religie, waarvan velen zó verzekerd zijn, dat ze die behoorlijk zouden kunnen verdedigen tegen alle redeneringen, die er tegen ingebrachte worden, en nochtans zullen en kunnen zij het besluit voor goed vasthouden. Zo is het ook hier het geval.

Het is niet minder verkeerd zich in te beelden, dat het ijdele grondeloze vertrouwen, hetwelk vele heilloze, onwetende atheïsten hebben, die kennis van het deel aan Christus is voor welke zij pleiten. Velen houden God vals voor hun Vader, Joh. 8:41. Velen zien uit naar de hemel, die met de dwaze maagden bedrogen zullen uitkomen. Nochtans moeten wij daarom niet denken, dat alle kennis van ons aandeel in Christus bedrogen fantasie is, al zijn deze dwazen bedrogen; want terwijl er duizenden bedrogen worden, zo kunnen sommigen op goede en vaste gronden zeggen: Wij weten, dat wij uit God zijn, en dat de gehele wereld in het boze ligt, 1 Joh. 5:19.

Ik lees Guthri altijd graag. Heel mooi vind ik hoe hij de bevindingen, gestaafd vanuit het Woord, kan beschrijven, zonder er tegelijkertijd een systeem van te maken. Hij wijst enerzijds een aantal wegen aan waarlangs een bekering kan verlopen, maar anderzijds houdt hij heel pastoraal ook rekening met allerlei uitzonderingen, waaronder degenen die hierboven genoemd worden.

memento schreef:Ik lees Guthri altijd graag. Heel mooi vind ik hoe hij de bevindingen, gestaafd vanuit het Woord, kan beschrijven, zonder er tegelijkertijd een systeem van te maken. Hij wijst enerzijds een aantal wegen aan waarlangs een bekering kan verlopen, maar anderzijds houdt hij heel pastoraal ook rekening met allerlei uitzonderingen, waaronder degenen die hierboven genoemd worden.

Het eerste citaat gaat over "velen"...

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ik lees Guthri altijd graag. Heel mooi vind ik hoe hij de bevindingen, gestaafd vanuit het Woord, kan beschrijven, zonder er tegelijkertijd een systeem van te maken. Hij wijst enerzijds een aantal wegen aan waarlangs een bekering kan verlopen, maar anderzijds houdt hij heel pastoraal ook rekening met allerlei uitzonderingen, waaronder degenen die hierboven genoemd worden.

Het eerste citaat gaat over "velen"...

Klopt, maar dat is ook een zin die gaat over een tijdelijke situatie, waar een verwachting is van: "totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13."

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ik lees Guthri altijd graag. Heel mooi vind ik hoe hij de bevindingen, gestaafd vanuit het Woord, kan beschrijven, zonder er tegelijkertijd een systeem van te maken. Hij wijst enerzijds een aantal wegen aan waarlangs een bekering kan verlopen, maar anderzijds houdt hij heel pastoraal ook rekening met allerlei uitzonderingen, waaronder degenen die hierboven genoemd worden.

Het eerste citaat gaat over "velen"...

Klopt, maar dat is ook een zin die gaat over een tijdelijke situatie, waar een verwachting is van: "totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13."

Dus geen uitzondering, zoals je zei?

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ik lees Guthri altijd graag. Heel mooi vind ik hoe hij de bevindingen, gestaafd vanuit het Woord, kan beschrijven, zonder er tegelijkertijd een systeem van te maken. Hij wijst enerzijds een aantal wegen aan waarlangs een bekering kan verlopen, maar anderzijds houdt hij heel pastoraal ook rekening met allerlei uitzonderingen, waaronder degenen die hierboven genoemd worden.

Het eerste citaat gaat over "velen"...

Klopt, maar dat is ook een zin die gaat over een tijdelijke situatie, waar een verwachting is van: "totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13."

Dus geen uitzondering, zoals je zei?

Het is wel degelijk een uitzondering. De normale situatie is dat een gelovige zeker is van zijn zijn in Christus. Dat dit echter voor een tijd niet duidelijk kan zijn, is dan een uitzondering. Het is heel pastoraal dat Guthri met deze uitzonderingen rekening houdt, maar daaruit mag niet afgeleid worden dat het zijn in Christus zonder daarvan zeker te zijn normaal is.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Klopt, maar dat is ook een zin die gaat over een tijdelijke situatie, waar een verwachting is van: "totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13."

Dus geen uitzondering, zoals je zei?

Het is wel degelijk een uitzondering. De normale situatie is dat een gelovige zeker is van zijn zijn in Christus. Dat dit echter voor een tijd niet duidelijk kan zijn, is dan een uitzondering. Het is heel pastoraal dat Guthri met deze uitzonderingen rekening houdt, maar daaruit mag niet afgeleid worden dat het zijn in Christus zonder daarvan zeker te zijn normaal is.

Maar het is bij velen. Een uitzondering is iets wat soms gebeurd, dus bij sommigen.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Klopt, maar dat is ook een zin die gaat over een tijdelijke situatie, waar een verwachting is van: "totdat het hun geopenbaard wordt. Joh. 5:13."

Dus geen uitzondering, zoals je zei?

Het is wel degelijk een uitzondering. De normale situatie is dat een gelovige zeker is van zijn zijn in Christus. Dat dit echter voor een tijd niet duidelijk kan zijn, is dan een uitzondering. Het is heel pastoraal dat Guthri met deze uitzonderingen rekening houdt, maar daaruit mag niet afgeleid worden dat het zijn in Christus zonder daarvan zeker te zijn normaal is.

Maar het is bij velen. Een uitzondering is iets wat soms gebeurd, dus bij sommigen.

Goed hoor. Als maar duidelijk is dat het niet "gewoon" is..

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef: Dus geen uitzondering, zoals je zei?

Het is wel degelijk een uitzondering. De normale situatie is dat een gelovige zeker is van zijn zijn in Christus. Dat dit echter voor een tijd niet duidelijk kan zijn, is dan een uitzondering. Het is heel pastoraal dat Guthri met deze uitzonderingen rekening houdt, maar daaruit mag niet afgeleid worden dat het zijn in Christus zonder daarvan zeker te zijn normaal is.

Maar het is bij velen. Een uitzondering is iets wat soms gebeurd, dus bij sommigen.

Goed hoor. Als maar duidelijk is dat het niet "gewoon" is..

Dat haal ik dus niet uit het citaat.

Wat ik maar zeggen wil: de krampachtigheid waarmee jij deze onterechte kanttekening maakt, verwijt jij het rechts-bevindelijke deel van Nederland bijvoorbeeld als men zegt: "je moet geloven" maar er gelijk achteraan zeggen: "het geloof is een gave Gods".

@memento: waarom maak je daar zo'n punt van. Wanneer er veel mensen zijn wordt iets gewoon, dus veel voorkomend. Dat bedoelt Guthrie. Velen, zegt hij.

Wanneer Christus je Deel is geworden, ligt dat aan de zijde van God altijd vast, dus in die zin is er een vaste zekerheid. Nu lees ik bij Guthrie, dat de zekerheid niet bij een ieder zo vast ligt, verg rom8:38 en matth 9:24.
Hoe zou de persoon uit matth 9 die zekerheid kunnen krijgen die in rom 8:38 te vinden is.

Het is niet zo heel moeilijk om weer te geven wat Memento bedoelt. Hij herkent de pastorale motieven van Guthrie. Je komt die ook tegen in het pastoraat vandaag de dag. Mensen die worstelen met de toe-eigening. Kennen zij Christus niet. Zeker wel. Ze leven met Hem. Ze kunnen niet meer zonder Hem. Maar dat te zeggen is weer iets heel anders. Voor velen zijn dat grote woorden.

We moeten ondanks de diepe pastorale nood de Schrift niet loslaten. Die is radicaal. Wie de Zoon heeft, die heeft het leven en wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet. Dit snijdt alle vrome godsdienst af die de mond vol heeft van ellendekennis en zondekennis buiten Christus. Maar, dit Schriftwoord geeft alle ruimte om de kleine in de genade die leven uit Zijn hand en aan Zijn voeten te vertroosten.

Daarnaast, maar dat is een exegetische overweging, lijkt me Joh. 5:13 een totaal andere betekenis te hebben.

hervormde schreef:Het is niet zo heel moeilijk om weer te geven wat Memento bedoelt. Hij herkent de pastorale motieven van Guthrie. Je komt die ook tegen in het pastoraat vandaag de dag. Mensen die worstelen met de toe-eigening. Kennen zij Christus niet. Zeker wel. Ze leven met Hem. Ze kunnen niet meer zonder Hem. Maar dat te zeggen is weer iets heel anders. Voor velen zijn dat grote woorden.

We moeten ondanks de diepe pastorale nood de Schrift niet loslaten. Die is radicaal. Wie de Zoon heeft, die heeft het leven en wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet. Dit snijdt alle vrome godsdienst af die de mond vol heeft van ellendekennis en zondekennis buiten Christus. Maar, dit Schriftwoord geeft alle ruimte om de kleine in de genade die leven uit Zijn hand en aan Zijn voeten te vertroosten.

Daarnaast, maar dat is een exegetische overweging, lijkt me Joh. 5:13 een totaal andere betekenis te hebben.

Precies. En beide lijnen kom je bij Guthrie tegen. Terwijl de genoemde citaten doen voorkomen alsof Guthrie wél eenzijdig is.

henriët schreef:Wanneer Christus je Deel is geworden, ligt dat aan de zijde van God altijd vast, dus in die zin is er een vaste zekerheid. Nu lees ik bij Guthrie, dat de zekerheid niet bij een ieder zo vast ligt, verg rom8:38 en matth 9:24.
Hoe zou de persoon uit matth 9 die zekerheid kunnen krijgen die in rom 8:38 te vinden is.

Precies. Bevinding en conclusie zijn verschillend.

Ik vond dit antwoord van Ds Pieters op een vraag op Refoweb wel mooi :

Antwoord

Om het met Kohlbrugge te zeggen: velen van Gods kinderen kijken bij de voordeur uit wanneer de gave van God eens komt, terwijl ze het door de achterdeur allang ontvangen hebben...

Ds. W. Pieters