Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:Hoho, nu ga je wat te snel! Dat die positie aan Adam wordt toegekend kan je volgens mij niet zomaar losmaken van het denken dat de hele wereldbevolking uit Adam is voortgekomen en dat het nageslacht van Adam de zonde erft.

En dat vind ik het sterkste argument voor het denken dat er naast Adam en Eva geen andere mensen zijn geschapen maar allen afstammen van Adam. Anders had Adam nooit die rol als hoofd kunnen vertegenwoordigen. We erven de zonde... het is niet zo dat als Adam zondigt, andere mensen die goed leven en niet zondigen toch door God gestraft worden om die zonde. Dat onderscheid tussen erven en "zomaar krijgen" is wel belangrijk.

Als iemand in de familie een schuld heeft kan je die erven, maar als het geen familie van je is ben jij er niet voor verantwoordelijk en kan het dus ook niet jou schuld worden.
Kun je dit vanuit de Bijbel onderbouwen?

Wat, als Adam had gegeten maar Eva niet? Adam was toch hoofd van het werkverbond? In hem is toch iedereen begrepen?

En we belijden toch dat we geen haar beter zijn dan Adam? Als wij daar gestaan zouden hebben (als verbondshoofd) zouden we ook gegeten hebben.

Anderzijds snap ik je gedachtengang wel: we praten niet voor niets over erfzonde en erfschuld.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Hoho, nu ga je wat te snel! Dat die positie aan Adam wordt toegekend kan je volgens mij niet zomaar losmaken van het denken dat de hele wereldbevolking uit Adam is voortgekomen en dat het nageslacht van Adam de zonde erft.

En dat vind ik het sterkste argument voor het denken dat er naast Adam en Eva geen andere mensen zijn geschapen maar allen afstammen van Adam. Anders had Adam nooit die rol als hoofd kunnen vertegenwoordigen. We erven de zonde... het is niet zo dat als Adam zondigt, andere mensen die goed leven en niet zondigen toch door God gestraft worden om die zonde. Dat onderscheid tussen erven en "zomaar krijgen" is wel belangrijk.

Als iemand in de familie een schuld heeft kan je die erven, maar als het geen familie van je is ben jij er niet voor verantwoordelijk en kan het dus ook niet jou schuld worden.
Kun je dit vanuit de Bijbel onderbouwen?

Wat, als Adam had gegeten maar Eva niet? Adam was toch hoofd van het werkverbond? In hem is toch iedereen begrepen?

En we belijden toch dat we geen haar beter zijn dan Adam? Als wij daar gestaan zouden hebben (als verbondshoofd) zouden we ook gegeten hebben.

Anderzijds snap ik je gedachtengang wel: we praten niet voor niets over erfzonde en erfschuld.
Wat als Adam had gegeten en Eva niet? Ik weet het niet.
Wat als ik daar gestaan had? Ik weet het niet. Ik ben niet beter dan Adam. Dus grote kans dat ik ook had gegeten

Maar de Bijbel zegt het niet, dus ik doe daar geen uitspraken over. Kan ik niet zeggen: Dit en dat zou er dan gebeurd zijn. Dus is speculeren denk ik ook zinloos.

Adam was hoofd van het werkverbond en ieder was in hem inbegrepen, omdat hij de vader van allen is en hij een is met Eva, de moeder van alle levenden. En inderdaad, we praten niet voor niets over erfzonde, erfschuld. Dat komt volgens mij hierdoor, dat allen de zonde hebben geërfd.

Overigens waren Adam en Eva een perfecte eenheid, allicht was het daardoor onmogelijk dat de een wel zou eten en de ander niet. Maar ik moet uitkijken want ik begeef me nu zelf ook op het pad van speculatie :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Jongere »

Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:En we belijden toch dat we geen haar beter zijn dan Adam? Als wij daar gestaan zouden hebben (als verbondshoofd) zouden we ook gegeten hebben.
Wat als ik daar gestaan had? Ik weet het niet. Ik ben niet beter dan Adam. Dus grote kans dat ik ook had gegeten
Dit heb ik wel vaker gezien op het forum (ik heb er ook wel eens op gereageerd). Maar ik vind dit een vreemd argument. We zijn heel anders dan Adam toen hij at. Geen haar beter nee, maar veel slechter. Dat kun je van Adam helemaal niet zeggen. En als wij in Adam's plaats daar stonden waren we niet geneigd tot alle kwaad, maar hadden we alle vrijheid om te kiezen. Ik weet niet hoe de keuze dan was uitgevallen. Adam heeft niet gegeten omdat hij zo zondig was als alle andere mensen die na hem kwamen. Adam heeft gegeten omdat hij dat wilde, en daardoor werd hij zo zondig als alle andere mensen die na hem kwamen. Als wij daar zouden staan in dezelfde staat als Adam zouden we niet ook gegeten hebben: we zouden ook kunnen kiezen. En dan zouden we zowel wel als niet kunnen eten, net zoals Adam ook niet gegeten zou kunnen hebben (in menselijke zin).
Maar wij hebben daar niet gestaan en Adam heeft gekozen, dus het heeft weinig zin erover na te denken. Maar ik vind het echt een onjuiste gedachte om de erfzonde te 'verdedigen' met de redenatie dat wij hetzelfde gedaan zouden hebben. De mens die de keuze tegen God maakte was niet de mens zoals wij dat zijn. Iets anders is dat wij nu iedere dag hetzelfde doen, iedere dag kiezen we uit 'vrije wil' tegen God.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:
Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Hoho, nu ga je wat te snel! Dat die positie aan Adam wordt toegekend kan je volgens mij niet zomaar losmaken van het denken dat de hele wereldbevolking uit Adam is voortgekomen en dat het nageslacht van Adam de zonde erft.

En dat vind ik het sterkste argument voor het denken dat er naast Adam en Eva geen andere mensen zijn geschapen maar allen afstammen van Adam. Anders had Adam nooit die rol als hoofd kunnen vertegenwoordigen. We erven de zonde... het is niet zo dat als Adam zondigt, andere mensen die goed leven en niet zondigen toch door God gestraft worden om die zonde. Dat onderscheid tussen erven en "zomaar krijgen" is wel belangrijk.

Als iemand in de familie een schuld heeft kan je die erven, maar als het geen familie van je is ben jij er niet voor verantwoordelijk en kan het dus ook niet jou schuld worden.
Kun je dit vanuit de Bijbel onderbouwen?

Wat, als Adam had gegeten maar Eva niet? Adam was toch hoofd van het werkverbond? In hem is toch iedereen begrepen?

En we belijden toch dat we geen haar beter zijn dan Adam? Als wij daar gestaan zouden hebben (als verbondshoofd) zouden we ook gegeten hebben.

Anderzijds snap ik je gedachtengang wel: we praten niet voor niets over erfzonde en erfschuld.
Wat als Adam had gegeten en Eva niet? Ik weet het niet.
Wat als ik daar gestaan had? Ik weet het niet. Ik ben niet beter dan Adam. Dus grote kans dat ik ook had gegeten

Maar de Bijbel zegt het niet, dus ik doe daar geen uitspraken over. Kan ik niet zeggen: Dit en dat zou er dan gebeurd zijn. Dus is speculeren denk ik ook zinloos.

Adam was hoofd van het werkverbond en ieder was in hem inbegrepen, omdat hij de vader van allen is en hij een is met Eva, de moeder van alle levenden. En inderdaad, we praten niet voor niets over erfzonde, erfschuld. Dat komt volgens mij hierdoor, dat allen de zonde hebben geërfd.

Overigens waren Adam en Eva een perfecte eenheid, allicht was het daardoor onmogelijk dat de een wel zou eten en de ander niet. Maar ik moet uitkijken want ik begeef me nu zelf ook op het pad van speculatie :)
Maar kun je een Bijbels argument geven?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Marnix »

De leer van erfzonde en erfsmet hoef ik volgens mij niet Bijbels te onderbouwen. Wat betreft dat er geen mensen naast Adam en Eva geschapen zijn wijs ik daar Genesis 1-3. God schiep de mens, mannelijk een vrouwelijk, en hij plaatse de mens in de hof van Eden. Hij schiep niet mensen waarvan Hij er twee in de hof plaatste, Hij schiep de mens en zijn vrouw en plaatste hen daar.

Na de zondeval en de vloek lezen we:

20 En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.

Kortom, uit Adam en Eva zijn alle mensen ontstaan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Marnix schreef:De leer van erfzonde en erfsmet hoef ik volgens mij niet Bijbels te onderbouwen. Wat betreft dat er geen mensen naast Adam en Eva geschapen zijn wijs ik daar Genesis 1-3. God schiep de mens, mannelijk een vrouwelijk, en hij plaatse de mens in de hof van Eden. Hij schiep niet mensen waarvan Hij er twee in de hof plaatste, Hij schiep de mens en zijn vrouw en plaatste hen daar.

Na de zondeval en de vloek lezen we:

20 En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.

Kortom, uit Adam en Eva zijn alle mensen ontstaan.
Nee ik bedoel: kun je ons jouw visie over het verschil tussen mijn opmerking en de jouwe vanuit de Bijbel onderbouwen? (jij: alleen nageslacht van Adam na de val heeft erfschuld en smet, ik: Adam is hoofd van het werkverbond en het ganse menselijke geslacht is onder de zonde besloten door Adams val).
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Marnix »

Nee. Dat kan ik niet.

Ik stel dat de Bijbel leert:

Erfzonde
Alle mensen stammen af van Adam en Eva
Adam is hoofd van het werkverbond zoals uitgewerkt in Rom 5.

En op basis daarvan constateer ik dat de zonde in de wereld is gekomen door Adam en Eva... en de schuld overgaat op het nageslacht.

We geloven op dit punt dus volgens mij het zelfde. Het verschil zit hem weer in het hypothetische: Stel dat er meer mensen geweest waren, zouden zij dan op het moment dat Adam gezondigd had, opeens ook zondig en sterfelijk geworden zijn, van het ene op het andere moment? De belangrijkste vraag is misschien wel: Is het uberhaupt zinvol om zo te speculeren? De Bijbel leert deze situatie niet, het is een hypothese, wat / als. Maar aangezien dat niet de Bijbelse realiteit is, zegt de Bijbel ook niet iets over "wat/als" volgens mij.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door refo »

Marnix schreef:Nee. Dat kan ik niet.

Ik stel dat de Bijbel leert:

Erfzonde
Alle mensen stammen af van Adam en Eva
Adam is hoofd van het werkverbond zoals uitgewerkt in Rom 5.

En op basis daarvan constateer ik dat de zonde in de wereld is gekomen door Adam en Eva... en de schuld overgaat op het nageslacht.

We geloven op dit punt dus volgens mij het zelfde. Het verschil zit hem weer in het hypothetische: Stel dat er meer mensen geweest waren, zouden zij dan op het moment dat Adam gezondigd had, opeens ook zondig en sterfelijk geworden zijn, van het ene op het andere moment? De belangrijkste vraag is misschien wel: Is het uberhaupt zinvol om zo te speculeren? De Bijbel leert deze situatie niet, het is een hypothese, wat / als. Maar aangezien dat niet de Bijbelse realiteit is, zegt de Bijbel ook niet iets over "wat/als" volgens mij.

Die speculatie is ook niet nodig. De bijbelse geschiedenis loopt via de zandloper van de zondvloed. Daar was de mensheid gereduceerd tot 8 personen. Via Noach stamt iedereen van Adam af.
Later komen er toch nog reuzen voor, de Reafieten. Blijkbaar waren er toch genen van dat gespuis overgebleven.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Auto »

Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Moeten wij jou nog serieus nemen?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Auto schreef:
Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Moeten wij jou nog serieus nemen?
Jij gelooft toch niet werkelijk dat deze man een afstammeling is van de Enakskinderen of de "zonen van God"?
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Auto »

Erasmiaan schreef:
Auto schreef:
Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Moeten wij jou nog serieus nemen?
Jij gelooft toch niet werkelijk dat deze man een afstammeling is van de Enakskinderen of de "zonen van God"?
Als jij grappig wilt zijn om postings van een ander in diskrediet te brengen daar ben je met deze posting niet in geslaagd. Jij legt een verband die niet deugd.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Auto schreef:
Erasmiaan schreef:
Auto schreef:
Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Moeten wij jou nog serieus nemen?
Jij gelooft toch niet werkelijk dat deze man een afstammeling is van de Enakskinderen of de "zonen van God"?
Als jij grappig wilt zijn om postings van een ander in diskrediet te brengen daar ben je met deze posting niet in geslaagd. Jij legt een verband die niet deugd.
:(
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Mister »

Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Het is een levend mens, met een ziel. Die noem je geen gespuis.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Wie zijn de zonen Gods in genesis 6

Bericht door Erasmiaan »

Mister schreef:
Erasmiaan schreef:Er was pas ook een reus in Nederland, las ik in de krant. 2 meter en 44 centimeter. Blijkbaar is al dat gespuis nog niet uitgeroeid.
Het is een levend mens, met een ziel. Die noem je geen gespuis.
Nee precies. Laten we de nazaten van Henoch dan ook maar geen gespuis noemen. Als je trouwens goed leest geef ik aan dat dit geen nakomeling is. Dan kan die laatste zin ook onmogelijk op hem slaan.
Plaats reactie