Vrouw en onderdanig-zijn

[Luther]

Pardon, ik heb dit van een befaamd en geroemd GG-predikant. En ik moet zeggen dat het ook helemaal in de context past.

Uhm, ook "befaamde en geroemde GG-predikanten" kramen wel eens onzin uit. En dit is exegetisch gezien gewoon onzin. Er staat simpelweg dat Sarai Abraham als haar heer, haar eigenaar, degene die boven haar staat, etc accepteerde en eerde.

Ja, maar zegt de uitleg die ik doorgaf zoveel anders?
De betreffende predikant wilde gewoon heel duidelijk korte metten maken met de gedachte, als zou de Bijbel hier voorschrijven dat een vrouw "meneer" tegen haar man moest zeggen en dat zij zijn onderdanig "slavinnetje" zou zijn.
Er klinkt ok iets van respect en trots in door: Ik mag van hem zijn. Geweldig! 't Is mijn kerel!
Ik zie niet in hoe dat de context van 1 Petrus 3 doorkruist.

[Tiberius]

Pardon, ik heb dit van een befaamd en geroemd GG-predikant. En ik moet zeggen dat het ook helemaal in de context past.

Uhm, ook "befaamde en geroemde GG-predikanten" kramen wel eens onzin uit. En dit is exegetisch gezien gewoon onzin. Er staat simpelweg dat Sarai Abraham als haar heer, haar eigenaar, degene die boven haar staat, etc accepteerde en eerde.

Ja, maar zegt de uitleg die ik doorgaf zoveel anders?
De betreffende predikant wilde gewoon heel duidelijk korte metten maken met de gedachte, als zou de Bijbel hier voorschrijven dat een vrouw "meneer" tegen haar man moest zeggen en dat zij zijn onderdanig "slavinnetje" zou zijn.

Mogelijk, dat hij dat wil, in de context van 2009. Maar het staat niet in de Bijbel.

Er klinkt ok iets van respect en trots in door: Ik mag van hem zijn. Geweldig! 't Is mijn kerel!
Ik zie niet in hoe dat de context van 1 Petrus 3 doorkruist.

Ook dat is geen Bijbelse notitie, zeker niet in de cultuur van de Bijbel.

[memento]

Pardon, ik heb dit van een befaamd en geroemd GG-predikant. En ik moet zeggen dat het ook helemaal in de context past.

Uhm, ook "befaamde en geroemde GG-predikanten" kramen wel eens onzin uit. En dit is exegetisch gezien gewoon onzin. Er staat simpelweg dat Sarai Abraham als haar heer, haar eigenaar, degene die boven haar staat, etc accepteerde en eerde.

Ja, maar zegt de uitleg die ik doorgaf zoveel anders?
De betreffende predikant wilde gewoon heel duidelijk korte metten maken met de gedachte, als zou de Bijbel hier voorschrijven dat een vrouw "meneer" tegen haar man moest zeggen en dat zij zijn onderdanig "slavinnetje" zou zijn.
Er klinkt ok iets van respect en trots in door: Ik mag van hem zijn. Geweldig! 't Is mijn kerel!
Ik zie niet in hoe dat de context van 1 Petrus 3 doorkruist.

Exegetisch is dat echter onzin. Kurios is JUIST het woord wat gebruikt wordt door een slaaf (sla er maar een goed woordenboek op na, zoals BDAG). Het geeft grote onderdanigheid aan, van iemand met geen/weinig rechten tegenover iemand met veel rechten (het gaat om iemand met eigendoms-rechten). Het is hetzelfde woord wat gebruikt wordt in de uitdrukking "Jezus is Heer(e)".

De context gaat dan ook over dan zachtmoedige en "onderdanige" gedrag, niet over "trots zijn op".

[Zonderling]

Pardon, ik heb dit van een befaamd en geroemd GG-predikant. En ik moet zeggen dat het ook helemaal in de context past.

Uhm, ook "befaamde en geroemde GG-predikanten" kramen wel eens onzin uit. En dit is exegetisch gezien gewoon onzin. Er staat simpelweg dat Sarai Abraham als haar heer, haar eigenaar, degene die boven haar staat, etc accepteerde en eerde.

Ja, maar zegt de uitleg die ik doorgaf zoveel anders?
De betreffende predikant wilde gewoon heel duidelijk korte metten maken met de gedachte, als zou de Bijbel hier voorschrijven dat een vrouw "meneer" tegen haar man moest zeggen en dat zij zijn onderdanig "slavinnetje" zou zijn.
Er klinkt ok iets van respect en trots in door: Ik mag van hem zijn. Geweldig! 't Is mijn kerel!
Ik zie niet in hoe dat de context van 1 Petrus 3 doorkruist.

Ook als man kunnen we met respect en trots zeggen: 'Wat een geweldige vrouw heb ik toch'. Dat is dus wederkerig.
Maar op deze manier het woord 'Heer' uitleggen is onzinnig. Het gaat niet alleen om een respectvolle relatie, maar ook om de relatie naar de man als hoofd van de vrouw en het gezin.
Het woord 'slavinnetje' komt hier niet te pas. Dat de man 'Heer' en 'hoofd' genoemd wordt, mogen we niet verlagen tot zoiets. Dat je dit hier inbrengt, doet de ware betekenis van de tekst geen goed.

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

[Bureaucraat]

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Wat is zo belangrijk om staande te houden, Christus als hoofd van de gemeente, of de man als hoofd der vrouw? 't Laatste acht ik van ondergeschikt belang, daar mijns inziens de toenmalige culturele waarden een belangrijke rol hebben gespeeld voor bijbelschrijvers om de vrouw als onderdanige te bestempelen.

[Zonderling]

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Wat is zo belangrijk om staande te houden, Christus als hoofd van de gemeente, of de man als hoofd der vrouw? 't Laatste acht ik van ondergeschikt belang, daar mijns inziens de toenmalige culturele waarden een belangrijke rol hebben gespeeld voor bijbelschrijvers om de vrouw als onderdanige te bestempelen.

Pardon: Daarmee loochen je wat de Schrift hierover zegt en wat Paulus in zijn vermaningen aan allen (ook ons) opdraagt.
Daarnaast: De gezagsrelatie van de man tot zijn vrouw is een verheven relatie en staat zeer ver boven toenmalige (en hedendaagse) culturele waarden. Dat we er niets meer van verstaan is een andere zaak.

[helma]

aanbevolen:

De Bijbelse man in het huwelijk Paul Washer - 2009
http://playvideo.sa-media.com/media/918 ... 162405.wmv

De man in het gezin: als Christus of als Ceaser?Paul Washer - 2009
http://playvideo.sa-media.com/media/924 ... 257110.wmv

Een boodschap voor mannen (huwelijk)Zac Poonen
http://www.cip.nl/video/video_detail.asp?id=9206

[Luther]

Ook als man kunnen we met respect en trots zeggen: 'Wat een geweldige vrouw heb ik toch'. Dat is dus wederkerig.
Maar op deze manier het woord 'Heer' uitleggen is onzinnig. Het gaat niet alleen om een respectvolle relatie, maar ook om de relatie naar de man als hoofd van de vrouw en het gezin.
Het woord 'slavinnetje' komt hier niet te pas. Dat de man 'Heer' en 'hoofd' genoemd wordt, mogen we niet verlagen tot zoiets. Dat je dit hier inbrengt, doet de ware betekenis van de tekst geen goed.

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Zonderling,

Zeker komt het woord 'slavinnetje' hier niet te pas. Ik ben dat geheel met je eens. Maar anno 2009 is de uitdrukking 'mijn heer' zozeer afwijkend dat dat wel als zodanig ervaren wordt. Luister eens naar jongeren, Zonderling. Zij begrijpen hier niets van.
Ik sprak onlnags nog met een jong stel, dat gaat trouwen. Heel serieus stel, trouw meelevend, ook overtuigd van het feit dat de man het hoofd is van de vrouw, etc. Maar toch aan mij vroeg: Zouden we aan de dominee kunnen vragen of hij dat stukje van 'mijn heer' kan overslaan, of er 'mijn man' van kan maken?
Ik vroeg: Waarom dan, dat staat toch letterlijk zo in 1 Petrus 3. Antwoord van de vrouwelijke helft van het stel: "Ja, maar ik ben toch niet Peters voetveeg?"
Mijn conclusie daaruit: Hier zit dus echt een taalprobleem.

Maar voor iemand denkt dat ik een losgeslagen feminist ben: Ik vind de tekst uit Efeze 5: 32 leidend: De man moet een Christus zijn voor de vrouw en op die wijze moet de vrouw tegen haar man aankijken. En volgens mij is dat ook de bedoeling van 1 Petrus 3.

[Josephus]

Daarnaast: De gezagsrelatie van de man tot zijn vrouw is een verheven relatie en staat zeer ver boven toenmalige (en hedendaagse) culturele waarden. Dat we er niets meer van verstaan is een andere zaak.

Met die laatste opmerking ga je m.i. voorbij aan het feit dat er ook zeer veel relaties zijn waarbij sprake is van een natuurlijke (dus niet geforceerde) gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

[memento]

Ook als man kunnen we met respect en trots zeggen: 'Wat een geweldige vrouw heb ik toch'. Dat is dus wederkerig.
Maar op deze manier het woord 'Heer' uitleggen is onzinnig. Het gaat niet alleen om een respectvolle relatie, maar ook om de relatie naar de man als hoofd van de vrouw en het gezin.
Het woord 'slavinnetje' komt hier niet te pas. Dat de man 'Heer' en 'hoofd' genoemd wordt, mogen we niet verlagen tot zoiets. Dat je dit hier inbrengt, doet de ware betekenis van de tekst geen goed.

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Zonderling,

Zeker komt het woord 'slavinnetje' hier niet te pas. Ik ben dat geheel met je eens. Maar anno 2009 is de uitdrukking 'mijn heer' zozeer afwijkend dat dat wel als zodanig ervaren wordt. Luister eens naar jongeren, Zonderling. Zij begrijpen hier niets van.
Ik sprak onlnags nog met een jong stel, dat gaat trouwen. Heel serieus stel, trouw meelevend, ook overtuigd van het feit dat de man het hoofd is van de vrouw, etc. Maar toch aan mij vroeg: Zouden we aan de dominee kunnen vragen of hij dat stukje van 'mijn heer' kan overslaan, of er 'mijn man' van kan maken?
Ik vroeg: Waarom dan, dat staat toch letterlijk zo in 1 Petrus 3. Antwoord van de vrouwelijke helft van het stel: "Ja, maar ik ben toch niet Peters voetveeg?"
Mijn conclusie daaruit: Hier zit dus echt een taalprobleem.

Maar voor iemand denkt dat ik een losgeslagen feminist ben: Ik vind de tekst uit Efeze 5: 32 leidend: De man moet een Christus zijn voor de vrouw en op die wijze moet de vrouw tegen haar man aankijken. En volgens mij is dat ook de bedoeling van 1 Petrus 3.

Hier zit geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem. De taal is erg duidelijk: Kurios betekend eigenaar, heerser, bezitter. Veel gebruikt in de slaaf-heer verhouding. Paulus gebruikt het zo ook heel vaak, namelijk om aan te duiden dat wij slaven (SV vertaald helaas: dienstknechten) van onze Heer(e) Jezus Christus zijn.

Het aanpassen van de betekenis van een woord, zoals hier gebeurt, acht ik grove Schriftkritiek. Want wie het woord Kurios anders gaat uitleggen, verduisterd één van de kern-waarheden van het NT, namelijk wat het is dat Jezus Heer (Kurios) genoemd wordt.

[Bureaucraat]

Pardon: Daarmee loochen je wat de Schrift hierover zegt en wat Paulus in zijn vermaningen aan allen (ook ons) opdraagt.

In reformatorisch Nederland wordt zeer inconsequent met de bijbel omgesprongen. Als we het over vrouwenkleding hebben dan is één vers uit Deuteronomium opeens belangrijk, alle andere verzen uit hetzelfde hoofdstuk worden niet langer belangrijk geacht, ze komen in ieder geval niet langer ter sprake.

Ik krijg het gevoel dat bij het definiëren van bepaalde culturele leefregels men eerst de leefregel definieert en pas dan op zoek gaat naar verzen om die leefregel te onderbouwen. Het is geen consequent geheel. Daarnaast wordt totaal geen rekening gehouden met het verschil tussen 2000 jaar geleden en de huidige tijd.

Wel nu, mijn opvatting is niet conform de gereformeerde leer, dus niet conform de regels van dit forum (ik zeg het maar even zelf, dan hoeven anderen mijn niet gelijk te beschuldigen), ik ben van mening dat de verhouding tussen man en vrouw zoals gepresenteerd in de bijbel een product is van toenmalige culturele waarden, en dat die culturele waarden geen eeuwigheidswaarde hebben.

[Bureaucraat]

Hier zit geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem. De taal is erg duidelijk: Kurios betekend eigenaar, heerser, bezitter. Veel gebruikt in de slaaf-heer verhouding. Paulus gebruikt het zo ook heel vaak, namelijk om aan te duiden dat wij slaven (SV vertaald helaas: dienstknechten) van onze Heer(e) Jezus Christus zijn.

Het aanpassen van de betekenis van een woord, zoals hier gebeurt, acht ik grove Schriftkritiek. Want wie het woord Kurios anders gaat uitleggen, verduisterd één van de kern-waarheden van het NT, namelijk wat het is dat Jezus Heer (Kurios) genoemd wordt.

Je kunt het toch niet serieus nemen als je zegt dat een man ten opzichte van zou vrouw haar eigenaar en bezitter is en over haar heerst.

[Luther]

Ook als man kunnen we met respect en trots zeggen: 'Wat een geweldige vrouw heb ik toch'. Dat is dus wederkerig.
Maar op deze manier het woord 'Heer' uitleggen is onzinnig. Het gaat niet alleen om een respectvolle relatie, maar ook om de relatie naar de man als hoofd van de vrouw en het gezin.
Het woord 'slavinnetje' komt hier niet te pas. Dat de man 'Heer' en 'hoofd' genoemd wordt, mogen we niet verlagen tot zoiets. Dat je dit hier inbrengt, doet de ware betekenis van de tekst geen goed.

De man is het hoofd der vrouw, zoals Christus het Hoofd is van Zijn Gemeente.
ZO VERHEVEN is deze relatie en ZO BELANGRIJK om dit staande te houden.

Zonderling,

Zeker komt het woord 'slavinnetje' hier niet te pas. Ik ben dat geheel met je eens. Maar anno 2009 is de uitdrukking 'mijn heer' zozeer afwijkend dat dat wel als zodanig ervaren wordt. Luister eens naar jongeren, Zonderling. Zij begrijpen hier niets van.
Ik sprak onlnags nog met een jong stel, dat gaat trouwen. Heel serieus stel, trouw meelevend, ook overtuigd van het feit dat de man het hoofd is van de vrouw, etc. Maar toch aan mij vroeg: Zouden we aan de dominee kunnen vragen of hij dat stukje van 'mijn heer' kan overslaan, of er 'mijn man' van kan maken?
Ik vroeg: Waarom dan, dat staat toch letterlijk zo in 1 Petrus 3. Antwoord van de vrouwelijke helft van het stel: "Ja, maar ik ben toch niet Peters voetveeg?"
Mijn conclusie daaruit: Hier zit dus echt een taalprobleem.

Maar voor iemand denkt dat ik een losgeslagen feminist ben: Ik vind de tekst uit Efeze 5: 32 leidend: De man moet een Christus zijn voor de vrouw en op die wijze moet de vrouw tegen haar man aankijken. En volgens mij is dat ook de bedoeling van 1 Petrus 3.

Hier zit geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem. De taal is erg duidelijk: Kurios betekend eigenaar, heerser, bezitter. Veel gebruikt in de slaaf-heer verhouding. Paulus gebruikt het zo ook heel vaak, namelijk om aan te duiden dat wij slaven (SV vertaald helaas: dienstknechten) van onze Heer Jezus Christus zijn.

Het aanpassen van de betekenis van een woord, zoals hier gebeurt, acht ik grove Schriftkritiek. Want wie het woord Kurios anders gaat uitleggen, verduisterd één van de kern-waarheden van het NT, namelijk wat het is dat Jezus Heer (Kurios) genoemd wordt.

Maar misschien kun je ook nog ingaan op mijn post? Want ik hoop toch wel dat je het met me eens bent dat deze notie anno 2009 niet zondermeer begrepen wordt in die zin, dat je de vrouw niet zomaar kan noemen 'de slaaf' van de man. Dan krijg je grote verstaansproblemen.

Christus is dé Krios, de meester, de bezitter, de eigenaar van Zijn kinderen. Zijn volk wordt in de Bijbel echter niet alleen als 'slaven' of 'dienstknechten' aangeduid.
Zo is de man dat ook van de vrouw, maar dan ook helemaal: Christus waste de voeten van Zijn kinderen, zo moet ook de man 'de voeten wassen' van zijn vrouw. Christus kwam niet om gediend te worden, maar om te dienen, zo ook de man voor de vrouw: dienen en niet gediend worden.

Bovenstaande noties moeten er echt bijgenoemd worden om geen scheve tekstuitleg te krijgen. En in die zin vind ik de uitleg van de genoemde predikant zo gek nog niet. Daarin blijft de eigenaars-relatie overeind en tegelijk wordt duidelijk dat het niet zomaar om een meester-slaaf-relatie gaat, zoals wij die kennen uit de historie.

[Tiberius]

Hier zit geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem. De taal is erg duidelijk: Kurios betekend eigenaar, heerser, bezitter. Veel gebruikt in de slaaf-heer verhouding. Paulus gebruikt het zo ook heel vaak, namelijk om aan te duiden dat wij slaven (SV vertaald helaas: dienstknechten) van onze Heer(e) Jezus Christus zijn.

Het aanpassen van de betekenis van een woord, zoals hier gebeurt, acht ik grove Schriftkritiek. Want wie het woord Kurios anders gaat uitleggen, verduisterd één van de kern-waarheden van het NT, namelijk wat het is dat Jezus Heer (Kurios) genoemd wordt.

Je kunt het toch niet serieus nemen als je zegt dat een man ten opzichte van zou vrouw haar eigenaar en bezitter is en over haar heerst.

Het is dan ook geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem.
Waar Memento, Zonderling en ik tegen ageren (denk ik) is om dat cultuurprobleem via de taalkundige truc van Luther op te lossen. Dat is een grove vorm van Schriftkritiek.
Jouw vorm van Schriftkritiek, Bureaucraat, is wat verfijnder.

[Luther]

Hier zit geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem. De taal is erg duidelijk: Kurios betekend eigenaar, heerser, bezitter. Veel gebruikt in de slaaf-heer verhouding. Paulus gebruikt het zo ook heel vaak, namelijk om aan te duiden dat wij slaven (SV vertaald helaas: dienstknechten) van onze Heer(e) Jezus Christus zijn.

Het aanpassen van de betekenis van een woord, zoals hier gebeurt, acht ik grove Schriftkritiek. Want wie het woord Kurios anders gaat uitleggen, verduisterd één van de kern-waarheden van het NT, namelijk wat het is dat Jezus Heer (Kurios) genoemd wordt.

Je kunt het toch niet serieus nemen als je zegt dat een man ten opzichte van zou vrouw haar eigenaar en bezitter is en over haar heerst.

Het is dan ook geen taalprobleem, maar een cultuurprobleem.
Waar Memento, Zonderling en ik tegen ageren (denk ik) is om dat cultuurprobleem via de taalkundige truc van Luther op te lossen. Dat is een grove vorm van Schriftkritiek.
Jouw vorm van Schriftkritiek, Bureaucraat, is wat verfijnder.

Pardon????
Ik zou wensen dat jullie eerst op mijn laatste 2 postings ingingen, voordat er zomaar Schriftkritiek mij in de schoenen wordt geschoven.