Wie en wat is de Gemeente?

[huisman]

De Heere werkt altijd verbondsgewijs. Zie Romeinen 5. Ook wordt duidelijk vanuit Gods Woord dat een deel van de verbondskinderen verloren zal gaan, omdat ze niet gewild hebben dat het Hoofd van het verbond Koning over hen zou zijn.

Na de Pinksterdag is Gods verbond breder dan alleen Israël. Overal waar mensen samenkomen in Zijn Naam, naar Zijn Woord, openbaart God Zijn verbond.
Ik kan dus helemaal niets met de stelling van Gian, dat God Zijn gemeente weer gaat herstellen. (En ik lees daarin de suggestie, dat we weer allemaal onder Israël gevoegd zullen worden.)

Persoonlijk denk ik dat een Bijbels zicht op het verbond de enige oplossing is op de vraag:Wie en wat is de Gemeente?
De verbondsgemeente is veel breder dan de uitverkorenen.
Wij zeggen wel erg vlug dat er ook veel verbondskinderen verloren gaan (en dat zegt de Schrift ons ook)
Maar praten wij wel over de grote voorrechten om een verbondskind te zijn.
Wij mogen pleiten op Gods verbondsbeloften o.a aan ons gedaan met de doop
Wij kennen toch allemaal de uitdrukking dat de doop geen zandgrond is ook geen rotsgrond maar pleitgrond
Luther (niet het forumlid maar de echte) zegt: U mag met de beloften God om de oren slaan.
Dit lijkt een oneerbiedige opmerking maar hij bedoelt hiermee de werkzaamheden die een verslagen zondaar met
Gods beloften heeft (Zie de gelijkenis van de weduwe en de onrechtvaardige rechter)
Als het ons werkelijk om de vervulling van Gods beloften gaat die Hij elke zondag aan de gehele gemeente laat verkondigen
kunnen wij de uitspraak van Maarten Luther begrijpen

[freek]

Gian,

Koppel het even los van Gemeente: wel of geen verbond.
Dan zie je in het Nieuwe Testament toch weldegelijk een lijn zoals bijvoorbeeld Afgewezen, Luther, Tiberius en huisman het schetsen, al koppelen zij het wél aan 'het verbond'.
Ik onderschrijf jou oproep - die vanuit je hart komt, dat geloof ik echt - volledig, maar zie je dat als de praktijk in het NT? Concentreer ju nu niet alleen op de eerste hoofdstukken van Handelingen, maar ook op de klachten van Paulus over het ingeslapen gemeenteleven, bijvoorbeeld in Korinthe. Zie je dan echt niet dat wat Paulus de Gemeente noemt, níet altijd datgene is wat Christus toebehoort? Dat de gelijkenis van kaf en koren óók een beeld is van het leven in de kerk/gemeente.
Daarom dat ik eerder zei: Jij en Luther hebben beiden gelijk, ook al bestrijd jij dat.

[Afgewezen]

Ik denk ook dat je verbondsvisie van het OT niet helemaal één op één kunt overzetten op de NT kerk. Ik heb dat al eens eerder proberen duidelijk te maken op een manier, die Gian wat speculatief vond, maar die m.i. toch echt hout snijdt.
Bij het oude Israël begon het verbond bij de periferie, was het opgericht met het hele volk, gelovigen en ongelovigen. Uiteindelijk bleek het slechts te gaan om de kern, de ware gelovigen, de rest die behouden werd, het ware Israël.
In het NT is het precies andersom. Daar begint het verbond met uitsluitend gelovigen, discipelen van Jezus, die samenvergaderd zijn in de opperzaal en daar de Heilige Geest verwachten.
Bij die kern komt in de loop der jaren wel een aanwas van niet-ware gelovigen, maar het gaat in de prediking en de sacramenten in feite uitsluitend over de ware gelovigen. Zíj zijn de schapen van Christus, de geroepenen, de uitverkorenen, degenen die niet meer verloren kunnen gaan. Zij vormen ook het 'adres' in de brieven van de apostelen, terwijl in het OT het 'adres' door het gehele volk Israël gevormd werd.
Waarschuwingen in de gemeente hebben dan ook altijd de notie in zich: pas op dat je wel écht lid van de gemeente bent en geen buitenstaander.

Ik noem het filosofie om de verbondstheologie logisch te krijgen. Met de allerbeste wil hoor, ik kan er echter niets mee.

Ik geloof eerder dat God Zijn Gemeente weer gaat herstellen, en dat we terug gaan naar de begintijd van de Gemeente. Misschien is dat wel speculatief, ik wil het toch voorzichtig opperen.

Heb je wel goed gelezen wat ik schreef? Ik probeer helemaal niet om de verbondstheologie 'logisch' te krijgen. In feite ding ik met mijn visie af op de onder ons gebruikelijke verbondsvisie. Maar goed:
Het nieuwe verbond is een ander verbond dan het oude: het oude verbond was volksmatig, opgericht met Israël. Het nieuwe verbond is persoonlijk, opgericht met de gelovige. In tegenstelling tot bij het oude verbond, wordt iedereen genodigd tot dit nieuwe verbond. Maar opgericht wordt het slechts met de uitverkorenen = degenen die geloven.

[Afgewezen]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

[huisman]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Dit is absoluut niet de betekenis van Gods verbond afgewezen
Ik citeer maar even uit een eerder post van mij
Maar praten wij wel over de grote voorrechten om een verbondskind te zijn.
Wij mogen pleiten op Gods verbondsbeloften o.a aan ons gedaan met de doop
Wij kennen toch allemaal de uitdrukking dat de doop geen zandgrond is ook geen rotsgrond maar pleitgrond
Luther (niet het forumlid maar de echte) zegt: U mag met de beloften God om de oren slaan.
Dit lijkt een oneerbiedige opmerking maar hij bedoelt hiermee de werkzaamheden die een verslagen zondaar met
Gods beloften heeft (Zie de gelijkenis van de weduwe en de onrechtvaardige rechter)
Als het ons werkelijk om de vervulling van Gods beloften gaat die Hij elke zondag aan de gehele gemeente laat verkondigen
kunnen wij de uitspraak van Maarten Luther begrijpen

Zo mag en moet een ongelovige bondeling met Gods beloften omgaan
Bid en u zal gegeven worden klopt en u zal opengedaan worden (Beloften voor ongelovige verbondskinderen)

[Afgewezen]

@Huisman, we zijn het blijkbaar niet eens. Ter onderbouwing van mijn visie even iets uit een andere topic:

@ Afgewezen.
Dus jij scheidt dat van de eerste zin van het antwoord: dat ze in het verbond van God èn in de gemeente begrepen zijn.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de catechismus deze dingen bij elkaar houdt. Heeft het verbond niet wezenlijk te maken met de verbondsbeloften?

Het is niet zo'n eenvoudige materie waar we het nu over hebben. Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!

[Gian]

Gian,

Koppel het even los van Gemeente: wel of geen verbond.
Dan zie je in het Nieuwe Testament toch weldegelijk een lijn zoals bijvoorbeeld Afgewezen, Luther, Tiberius en huisman het schetsen, al koppelen zij het wél aan 'het verbond'.
Ik onderschrijf jou oproep - die vanuit je hart komt, dat geloof ik echt - volledig, maar zie je dat als de praktijk in het NT? Concentreer ju nu niet alleen op de eerste hoofdstukken van Handelingen, maar ook op de klachten van Paulus over het ingeslapen gemeenteleven, bijvoorbeeld in Korinthe. Zie je dan echt niet dat wat Paulus de Gemeente noemt, níet altijd datgene is wat Christus toebehoort? Dat de gelijkenis van kaf en koren óók een beeld is van het leven in de kerk/gemeente.
Daarom dat ik eerder zei: Jij en Luther hebben beiden gelijk, ook al bestrijd jij dat.

Ik begrijp even niet wat je met een lijn bedoeld. Waarschijnlijk om daarmee te zeggen dat het gewoon was dat een deel gelovig was en een deel ongelovig...?
Was Korinthe het goede of het slechte voorbeeld? Als men dronken aanzat is dat geen maatstaf voor nu. Natuurlijk was er veel ruis in de Gemeente, ik denk dat het ook niet haalbaar is om een Gemeente zuiver te krijgen. Zo reëel was Paulus ook wel. Daar komt nog eens bij dat ook Gods kinderen hun vlees meenemen.
Misschien vind je het idealistisch maar het liefst kwam ik elke dag even bij elkaar in een klein groepje om de dag te bespreken om voor alle gezamenlijke en soms voor persoonlijke zaken Gods aangezicht te zoeken. Een plaats waar dagelijks ruimte zou zijn voor het belijden van zonden, aanbidding en lofprijzing. In m'n eentje red ik het niet. Dat heb ik onderhand wel geleerd.

[Terri]

Misschien vind je het idealistisch maar het liefst kwam ik elke dag even bij elkaar in een klein groepje om de dag te bespreken om voor alle gezamenlijke en soms voor persoonlijke zaken Gods aangezicht te zoeken. Een plaats waar dagelijks ruimte zou zijn voor het belijden van zonden, aanbidding en lofprijzing. In m'n eentje red ik het niet. Dat heb ik onderhand wel geleerd.[/quote]


Deze wens en gedachte deel ik. Op kleine schaal hebben wij zoiets mogen ontvangen. Het is zo versterkend voor je geloofsleven en het werkt ook helend bij verdrietige omstandigheden.

[albion]

Misschien vind je het idealistisch maar het liefst kwam ik elke dag even bij elkaar in een klein groepje om de dag te bespreken om voor alle gezamenlijke en soms voor persoonlijke zaken Gods aangezicht te zoeken. Een plaats waar dagelijks ruimte zou zijn voor het belijden van zonden, aanbidding en lofprijzing. In m'n eentje red ik het niet. Dat heb ik onderhand wel geleerd.

Deze wens en gedachte deel ik. Op kleine schaal hebben wij zoiets mogen ontvangen. Het is zo versterkend voor je geloofsleven en het werkt ook helend bij verdrietige omstandigheden.[/quote]

en het verstevigd de onderlinge band, denk ik zo.

[Terri]

Ja en in het jezelf kwetsbaar opstellen t.o.v. elkaar wil de Heere zo rijk zegenen!
Dan ga je met recht de ander uitnemender achten dan jezelf.

[Luther]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Dit is absoluut niet de betekenis van Gods verbond afgewezen
Ik citeer maar even uit een eerder post van mij
Maar praten wij wel over de grote voorrechten om een verbondskind te zijn.
Wij mogen pleiten op Gods verbondsbeloften o.a aan ons gedaan met de doop
Wij kennen toch allemaal de uitdrukking dat de doop geen zandgrond is ook geen rotsgrond maar pleitgrond
Luther (niet het forumlid maar de echte) zegt: U mag met de beloften God om de oren slaan.
Dit lijkt een oneerbiedige opmerking maar hij bedoelt hiermee de werkzaamheden die een verslagen zondaar met
Gods beloften heeft (Zie de gelijkenis van de weduwe en de onrechtvaardige rechter)
Als het ons werkelijk om de vervulling van Gods beloften gaat die Hij elke zondag aan de gehele gemeente laat verkondigen
kunnen wij de uitspraak van Maarten Luther begrijpen

Zo mag en moet een ongelovige bondeling met Gods beloften omgaan
Bid en u zal gegeven worden klopt en u zal opengedaan worden (Beloften voor ongelovige verbondskinderen)

Ik sluit me bij Huisman aan.
@Afgewezen: Als de Doop louter een teken zou zijn van het apart gezet zijn, dan kunnen we net zo goed niet dopen. Als die kinderen toch onder het Woord opgroeien, dan is er toch geen verschil. Daarmee onderschat je de Doop en raak je het zicht kwijt op wat het zeggen wil dat we te maken hebben met een belovende God. En ja: een ongelovige, hardnekkige zondaar, maar wel gedoopt, mag ondanks zijn verbondsbreken, pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is, het zichtbare Evangelie.

[Marnix]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Volgens mij worden juist de kinderen van de gelovigen ook bij de gelovigen inbegrepen. Niet uit eigen geloof maar om Christus. De Bijbel spreekt dan ook wel van heiligen en de wereld... en de kinderen van gelovigen horen bij de heiligen.

[Joannah]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Volgens mij worden juist de kinderen van de gelovigen ook bij de gelovigen inbegrepen. Niet uit eigen geloof maar om Christus. De Bijbel spreekt dan ook wel van heiligen en de wereld... en de kinderen van gelovigen horen bij de heiligen.

De kinderen zijn inderdaad al geheiligd door het geloof der ouders.Daar is de doop helemaal niet voor, vandaar dat ik dus ook niet kan bevatten dat een doop van toepassing is op een "ongelovige, hardnekkige zondaar",die mag pleiten op Gods genade in Christus, waarvan de Doop het teken en zegel is.
Dat is tegenstrijdig met de doop zoals deze wordt toegepast in het NT, dat is het nieuwe Genade-Verbond volgens mij.
En genade kan pas plaats vinden na zonde en berouw.
Als Jezus zegt dat hij barmhartig is en nederig van hart, zullen de kinderen die vroegtijdig komen te overlijden toch niet verworpen worden?

[Marnix]

Dat hoofdstuk staat in een totaal andere context. Ik heb het over wat God ons belooft bij de doop. Wat jij aanhaalt is van een totaal andere orde. Wat ik uit de formulieren heb aangehaald spreekt voor zich.

Hoezo een andere context?
De beloften van het sacrament (besnijdenis) lagen toch zowel op Jakob als op Ezau?

Dat gaat over uitverkiezing. Je kan er niet uit afleiden dat de beloften wel echt voor de een gelden en niet voor de ander.... of dat Jakob in het verbond werd opgenomen en Esau niet. Wel dat hij daar niet in bleef. Mensen kunnen het verbond verbreken... maar dat gaat er bij sommigen nauwelijks in... dat kan niet want dan waren ze niet echt in het verbond... krijg je dan als tegenreactie. Maar dat leert de Bijbel niet, dat met de een wel een verbond werd opgericht maar met de ander niet. We lezen wel dat er mensen zijn met wie een verbond opgericht is maar die het verbond verbraken.

Overigens lees ik in de tekst uit Romeinen 9 dat voor de geboorte wordt gezegd: De oudste zal de jongste dienen. Volgens mij gaat dat vooral om de verkiezing van Jakob als erfgenaam van Isaak, dat vanuit die lijn Israel en uiteindelijk de messias zal komen. Ik lees niet dat de beloften van het verbond niet aan Esau worden gedaan, dat het verbond niet met hem wordt gesloten op basis van verkiezing / verwerping. Het "Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat" is een citaat uit Maleachi waarbij wordt teruggekeken en het gedrag van Edom wordt veroordeeld... er staat dan ook niet: Voor Esau geboren wordt haat ik Hem al... maar er wordt teruggekeken: Esau heb ik gehaat.

Het zegt niets over de besnijdenis, dat er daardwerkelijk een verbond met Jakob maar niet met Esau. Dat is inlegkunde op basis van een, in mijn ogen verkeerde visie en nadruk op de uitverkiezing.

[Afgewezen]

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens, maar toch vraag ik je wat voor jouw dan de betekenis is van de niet-gelovende verbondskinderen in de kerk?

Dat ze apart gezet zijn van de wereld. Dat zij weet hebben van het heil. Meer niet. Het is het een of het ander: je bent een gelovige of je bent een ongelovige. Daar zit niets tussen.

Volgens mij worden juist de kinderen van de gelovigen ook bij de gelovigen inbegrepen. Niet uit eigen geloof maar om Christus. De Bijbel spreekt dan ook wel van heiligen en de wereld... en de kinderen van gelovigen horen bij de heiligen.

Zelfs de ongelovige man is 'geheiligd' in de vrouw, maar dat betekent toch niet dat hij een gelovige is.
Overigens blijft de positie van de kinderen in het nieuwe verbond lastig. Krachtens geboorte horen ze erbij (althans, dat lijkt mij een aannemelijke gedachte), maar als ze niet gelovig zijn, horen ze er niet bij. Ook onze eigen Nederlandse Geloofsbelijdenis zegt heel expliciet dat de gemeente uit ware gelovigen bestaat en dat niet-ware gelovigen er niet bij horen. Dus ook ongelovige kinderen horen er niet bij.