De ergste ketterij is niet...

[Joannah]

Ja dat is de werkelijkheid , laten wij niet net doen of je kunt verschillen over geloofs of kinderdoop en voor de rest de H.C.
NGB en de D.L. volledig onderschrijven. Er zijn vaak veel diepere verschillen. (Uitverkiezing,wedergeboorte,vrije wil,de plaats van de Heilige Geest,verhouding O.T. en N.T. enz enz.)

Ja, het gaat uiteindelijk over die veel diepere verschillen, iemand die de volwassendoop voorstaat, is ook vaak verwikkeld in een vrijewil evangelie. Want vaak gaan deze mensen uit van zichzelf en zijn daarom ook tegenstanders van verkiezing en de soevereiniteit van God.

Totaal niet mee eens.

[Alexander CD]

Ja dat is de werkelijkheid , laten wij niet net doen of je kunt verschillen over geloofs of kinderdoop en voor de rest de H.C.
NGB en de D.L. volledig onderschrijven. Er zijn vaak veel diepere verschillen. (Uitverkiezing,wedergeboorte,vrije wil,de plaats van de Heilige Geest,verhouding O.T. en N.T. enz enz.)

Ja, het gaat uiteindelijk over die veel diepere verschillen, iemand die de volwassendoop voorstaat, is ook vaak verwikkeld in een vrijewil evangelie. Want vaak gaan deze mensen uit van zichzelf en zijn daarom ook tegenstanders van verkiezing en de soevereiniteit van God.

Totaal niet mee eens.

Of je het er mee eens ben of niet het is een feit, allen die vervallen zijn tot een vrijewil evangelie omarmen ook de volwassendoop.
Dezen stellen de mens meer centraal, de handelingen van de mens zijn doorslaggevend.
Ze komen vaak met de tekst "wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal behouden worden" ze veronderstellen dat hier de waterdoop mee bedoeld wordt. Men denkt als wij ons laten dopen zit het wel goed.

[Jacobse]

Op welke gronden en argumenten worden bovenstaande mening/veronderstellingen gebaseerd?
Hoe komt iemand er zo ten onrechte op/ bij ?
Vergelijk eens het belijdenis gaan doen; dat doet iemand vanaf ongeveer 18 jaar oud en ouder; hij/zij doet dat in eigen persoon. Is dat een mens die dat doet " uit vrije wil " etc, tot eigen eer? Het mag en moet toch -alleen - zijn dat iemand daar in dankbaarheid tegenover God en Zijn Gemeente openlijk belijdt dat de zaligheid - onverdiend, en tevens ALLEEN -is in de kruisdood van de Heere Jezus, de enige Naam die ons onder de hemel gegeven is tot behoudenis.
Daar is NIETS van de mens bij.
Met de volwassendoop is het precies hetzelfde.De doop is ondergang in het water, symbool voor het bewust zelf aanvaarden van de voor en door zichzelf welverdiende dood. De rechtmatigheid en de juistheid van Gods oordeel over mijn leven.En het zich onvoorwaardelijk willen overgeven aan de vrije en souvereine gratie van de Heere.Daar heeft de Heere een volkomen overwinning behaald op de mens, op mij. Onvoorwaardelijke overgave, op genade of ongenade, aan de Heere; met diep berouw over de vijandschap van mij, verkocht door mijzelf aan de zonde, tegen HEM.Maar als HIJ mij niettemin gratie wil verlenen, of niet, in beide gevallen roem ik Zijn recht; en als HIJ mij behouden wil, of niet, ik zal eeuwig zingen van Gods recht en van Gods goedertierenheid.
Hoe durft men deze volwassendoop te becritiseren!!!!!!
Thomas

[huisman]

Op welke gronden en argumenten worden bovenstaande mening/veronderstellingen gebaseerd?
Hoe komt iemand er zo ten onrechte op/ bij ?
Vergelijk eens het belijdenis gaan doen; dat doet iemand vanaf ongeveer 18 jaar oud en ouder; hij/zij doet dat in eigen persoon. Is dat een mens die dat doet " uit vrije wil " etc, tot eigen eer? Het mag en moet toch -alleen - zijn dat iemand daar in dankbaarheid tegenover God en Zijn Gemeente openlijk belijdt dat de zaligheid - onverdiend, en tevens ALLEEN -is in de kruisdood van de Heere Jezus, de enige Naam die ons onder de hemel gegeven is tot behoudenis.
Daar is NIETS van de mens bij.
Met de volwassendoop is het precies hetzelfde.De doop is ondergang in het water, symbool voor het bewust zelf aanvaarden van de voor en door zichzelf welverdiende dood. De rechtmatigheid en de juistheid van Gods oordeel over mijn leven.En het zich onvoorwaardelijk willen overgeven aan de vrije en souvereine gratie van de Heere.Daar heeft de Heere een volkomen overwinning behaald op de mens, op mij. Onvoorwaardelijke overgave, op genade of ongenade, aan de Heere; met diep berouw over de vijandschap van mij, verkocht door mijzelf aan de zonde, tegen HEM.Maar als HIJ mij niettemin gratie wil verlenen, of niet, in beide gevallen roem ik Zijn recht; en als HIJ mij behouden wil, of niet, ik zal eeuwig zingen van Gods recht en van Gods goedertierenheid.
Hoe durft men deze volwassendoop te becritiseren!!!!!!
Thomas

En met de kinderdoop komt de Drieënig God tot een zuigeling met Zijn genade, Hij komt volkomen éénzijdig met Zijn beloften. Daar was/is en zal nooit wat van mijzelf bij zijn . Zelfs "mijn"geloof is Zijn gave (Gelukkig wel) Ik heb mij niet overgegeven maar Hij heeft mij gearresteerd (Saul Saul wat vervolgt gij Mij). De HEERE was bij de geboorte en doop de eerste in mijn leven,Hij is bij de wedergeboorte de eerste.Hij is bij de rechvaardigmaking,heiligmaking en heerlijkmaking de eerste en Enige. Want deze God is onze God.
Hoe durft men deze kinderdoop te becritiseren!

[learsi]

Ik denk dat AlexanderCD zijn focus legde bij hen die vervallen zijn tot een......... vrije wil evangelie. Volwassendoop komt voor, vanuit verschillende motieven, dat valt niet te ontkennen.
Zoals jij(Jacobse)je persoonlijke beleving en gang verwoordde val je voor mij niet onder de door Alex. genoemde categorie.

Och, of al het volwassen gedoopte volk des Heeren hun doop zo beleefden (Num.11:29)

Persoonlijk ken ik mensen die zelfs hun tweede doop zo niet beleefden.

h.g. Learsi

[GJdeBruijn]

Goed lezen, GJdeBruijn, voor de rest kan ik de NGB onderschrijven (al heb ik ook wat moeite met dat overheidsartikel, maar dat heeft niks met de kinderdoop te maken).

Het is onmogelijk om de 'rest' te onderschrijven. Die 'rest' is gebaseerd op een heel andere opvatting over de samenhang tussen oude- en nieuwe verbond. Je onderschrijft zaken op de klank, en niet op de inhoud die de opstellers ermee beoogden weer te geven.
Je spant de reformatoren voor je karretje op deze wijze.
Waarom zo scherp: Ik meen dat je de reformatoren een groot onrecht doet door hun felle polemiek tegen de dopersen zo te diskwalificeren tot een bijzaak.
Nee, het was een kernpunt van de reformatoren om tegenover de RKK te bewijzen dat het ging om een reformatie van de RKK en niet om een nieuwe leer die de kerk van alle tijden en plaatsen wilden omverwerpen met een leer die voortkwam uit een nieuw verstaan van het nieuwe verbond.
Het is niet alleen in de NGB terug te vinden maar ook in de andere confessies zoals die van Bullinger, Beza, Calvijn, de HC, en de DL. Als er ergens een overeenstemming in was, was het hierin! Kortom: Het is niet eerlijk om de 3FvE te onderschrijven, zover het met jouw opvatting strookt. Dat is overigens ook de problematiek rondom de invoering van de kerkorde van 1806 geweest. Daar werd ook de belijdenis op deze wijze 'opengebroken' en was nota bene één van de redenen voor de afscheiding.

[Afgewezen]

Het is onmogelijk om de 'rest' te onderschrijven. Die 'rest' is gebaseerd op een heel andere opvatting over de samenhang tussen oude- en nieuwe verbond. Je onderschrijft zaken op de klank, en niet op de inhoud die de opstellers ermee beoogden weer te geven.

Ik zou graag zien dat je dit concreet maakte. Welke zaak zou ik onderschrijven op de klank en niet qua inhoud?

Je spant de reformatoren voor je karretje op deze wijze.
Waarom zo scherp: Ik meen dat je de reformatoren een groot onrecht doet door hun felle polemiek tegen de dopersen zo te diskwalificeren tot een bijzaak.
Nee, het was een kernpunt van de reformatoren om tegenover de RKK te bewijzen dat het ging om een reformatie van de RKK en niet om een nieuwe leer die de kerk van alle tijden en plaatsen wilden omverwerpen met een leer die voortkwam uit een nieuw verstaan van het nieuwe verbond.

Ik weet niet of dit een goede omschrijving is van het streven van de reformatoren. Volgens mij ging het hun met name om de rechtvaardigmaking door het geloof.
De dopersen hádden inderdaad dwalingen, maar de reformatoren hadden om die te bestrijden niet de geloofsdoop behoeven te verwerpen.

Het is niet alleen in de NGB terug te vinden maar ook in de andere confessies zoals die van Bullinger, Beza, Calvijn, de HC, en de DL. Als er ergens een overeenstemming in was, was het hierin! Kortom: Het is niet eerlijk om de 3FvE te onderschrijven, zover het met jouw opvatting strookt. Dat is overigens ook de problematiek rondom de invoering van de kerkorde van 1806 geweest. Daar werd ook de belijdenis op deze wijze 'opengebroken' en was nota bene één van de redenen voor de afscheiding.

Er was inderdaad in alle belijdenissen overeenstemming over de kinderdoop. Maar in de belijdenissen die ik ken, is het een artikel, dat je gewoon weg kunt laten, zonder dat er in de rest ook maar iets verandert.
Neem bijv. de HC over de doop. Er worden prachtige dingen gezegd over de betekenis van de doop. Dan komt er ineens een aanhangsel waarin wordt gezegd dat de kinderen óók gedoopt moeten worden. Maar het komt eigenlijk een beetje uit de lucht vallen, als je kijkt naar wat eerder over de doop is gezegd. Zou je deze vraag met het antwoord weglaten, dan verandert er eigenlijk niet echt iets in de HC.

[Afgewezen]

En met de kinderdoop komt de Drieënig God tot een zuigeling met Zijn genade, Hij komt volkomen éénzijdig met Zijn beloften. Daar was/is en zal nooit wat van mijzelf bij zijn . Zelfs "mijn"geloof is Zijn gave (Gelukkig wel) Ik heb mij niet overgegeven maar Hij heeft mij gearresteerd (Saul Saul wat vervolgt gij Mij). De HEERE was bij de geboorte en doop de eerste in mijn leven,Hij is bij de wedergeboorte de eerste.Hij is bij de rechvaardigmaking,heiligmaking en heerlijkmaking de eerste en Enige. Want deze God is onze God.
Hoe durft men deze kinderdoop te becritiseren!

Ik denk dat het een misverstand is de kinderdoop te willen rechtvaardigen met het gegeven dat 'God de Eerste is'.

[huisman]

En met de kinderdoop komt de Drieënig God tot een zuigeling met Zijn genade, Hij komt volkomen éénzijdig met Zijn beloften. Daar was/is en zal nooit wat van mijzelf bij zijn . Zelfs "mijn"geloof is Zijn gave (Gelukkig wel) Ik heb mij niet overgegeven maar Hij heeft mij gearresteerd (Saul Saul wat vervolgt gij Mij). De HEERE was bij de geboorte en doop de eerste in mijn leven,Hij is bij de wedergeboorte de eerste.Hij is bij de rechvaardigmaking,heiligmaking en heerlijkmaking de eerste en Enige. Want deze God is onze God.
Hoe durft men deze kinderdoop te becritiseren!

Ik denk dat het een misverstand is de kinderdoop te willen rechtvaardigen met het gegeven dat 'God de Eerste is'.

Dit was geen leerstellige posting maar ik wilde laten zien wat ik persoonlijk zou verliezen als ik de kinderdoop zou loochenen.
Er hangt veel meer aan vast voor mij persoonlijk (mag dat op het RF iets persoonlijks posten?)

[henriët]

En met de kinderdoop komt de Drieënig God tot een zuigeling met Zijn genade, Hij komt volkomen éénzijdig met Zijn beloften. Daar was/is en zal nooit wat van mijzelf bij zijn . Zelfs "mijn"geloof is Zijn gave (Gelukkig wel) Ik heb mij niet overgegeven maar Hij heeft mij gearresteerd (Saul Saul wat vervolgt gij Mij). De HEERE was bij de geboorte en doop de eerste in mijn leven,Hij is bij de wedergeboorte de eerste.Hij is bij de rechvaardigmaking,heiligmaking en heerlijkmaking de eerste en Enige. Want deze God is onze God.
Hoe durft men deze kinderdoop te becritiseren!

Ik denk dat het een misverstand is de kinderdoop te willen rechtvaardigen met het gegeven dat 'God de Eerste is'.

Dit was geen leerstellige posting maar ik wilde laten zien wat ik persoonlijk zou verliezen als ik de kinderdoop zou loochenen.
Er hangt veel meer aan vast voor mij persoonlijk (mag dat op het RF iets persoonlijks posten?)

ja dat mag, maar dient zorgvuldig te worden afgewogen. Indien buiten de kaders van de forumregels gepost wordt zullen postings verwijderd worden en de postende persoon een waarschuwing krijgen.
mvg Jet

[Afgewezen]

ja dat mag, maar dient zorgvuldig te worden afgewogen. Indien buiten de kaders van de forumregels gepost wordt zullen postings verwijderd worden en de postende persoon een waarschuwing krijgen.
mvg Jet

?

[Auto]

ja dat mag, maar dient zorgvuldig te worden afgewogen. Indien buiten de kaders van de forumregels gepost wordt zullen postings verwijderd worden en de postende persoon een waarschuwing krijgen.
mvg Jet

?

Nog niet zo lang geleden zijn er postings geweest waar iemand iets persoonlijks heeft neergezet. Vervolgens is die persoon 'afgefakkeld'. Dit willen we voorkomen en daarom post Henriet dit. We gaan hier verder niet over discussieren, bij vragen via PB.

[Joannah]

laten wij niet net doen of je kunt verschillen over geloofs of kinderdoop en voor de rest de H.C.
NGB en de D.L. volledig onderschrijven.

Ja hoor, dat kan.

Uit art. 34 NGB:
Hierom verwerpen wij de dwaling der Wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften, die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het Sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het Sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een Sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de Besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de Besnijdenis van Christus (Kol. 2:11).

Nou, Afgewezen, ik ben benieuwd hoe je dit uitlegt.

Als je het bijbelvers er even bijpakt kun je lezen dat Paulus het helemaal niet over de besnijdenis had, maar over een GEESTELIJKE besnijdenis des HARTEN.(Niet een besnijdenis door mensenhanden).Door het afleggen van het oude lichaam des vlezes!

Ik had GJ de Bruin al eerder om een antwoord gebraagd hierop wat hij me tot nu toe niet heeft gegeven,Als U hier geen antwoord op heeft, zou U dit dan misschien duidelijk willen maken, wel zo netjes toch op een discussie-forum?
Of moet ik uw nalaten van reageren opvatten als een antwoord in de zin van "zwijgen is toestemmen" ?

[GJdeBruijn]

Ik zou graag zien dat je dit concreet maakte. Welke zaak zou ik onderschrijven op de klank en niet qua inhoud?

Het gaat mij om de consequenties van jouw standpunt. Het standpunt van de reformatoren is in lijn met de oude kerkvaders.
De visie op gemeente, schaduwen en typen zoals in het OT getekend en dan in samenhang met de visie op het verstaan van het NT. De uitwerking van het nieuwe verbond, de visie op de positie van de kinderen als lid van de gemeente en als zodanig onder de belofte van het verbond. Dat heeft consequenties ook voor het gehele geloofsbegrip, dat steunt op de beloften. De rechtvaardiging van de goddeloze is niet los te zien van het aangrijpen van dat verbond! Overigens was niet de rechtvaardiging van de goddeloze hét centrale thema, los van de theologische context maar een zwaarwegend leerpunt, waarmee de vrije genade werd geleerd tegenover de gerechtigheid uit het geloof, aangevuld met de werken! En hieraanverbonden de zekerheid van het heil dat nu niet langer afhankelijk was van mede onze eigen werken, maar geheel vast lag in de de God van het Verbond, die deze genade om niet aanbiedt! Lees alle reformatorische theologische werken maar na. Daar waar het gaat over de grond van het geloof refereert men altijd naar de aanbieding van de genade vanuit de verbondsbeloftes met verwijsteksten naar het OT! Deze worden in uiteenzettingen over de christelijke gemeente en de uiterlijke leefregels in gelijke lijn uiteengezet.
De uitwendige onderhouding van de wet, de zondagsrust, sobere levensstijl, kuise kledingwijze etc. is allemaal theologisch gefundeerd op de gelijkheid van het uitwendige Israël in het OT en doorgezet naar de nieuwtestamentische christengemeente, bestaande uit Jood en Griek.
De reformatie heeft duidelijk geleerd: De gemeente van Christus in uitwendige, zichtbare vorm bestaat uit gelovigen en hun zaad. Zij dragen allemaal het teken van het verbond. Er zijn hypocrieten. Die zijn onder de wet (uitwendige inzettingen!). De gelovigen zijn onder het evangelie (om die te doen uit dankbaarheid). Beide vormen de gemeente.

Ik weet niet of dit een goede omschrijving is van het streven van de reformatoren. Volgens mij ging het hun met name om de rechtvaardigmaking door het geloof.
De dopersen hádden inderdaad dwalingen, maar de reformatoren hadden om die te bestrijden niet de kinderdoop behoeven te verwerpen.

Je hebt daar een te beperkte blik over wat de reformatie is. De polemiek met de dopersen was voor 1550 zelfs groter dan met de RKK. Er was zelfs sprake van een bemiddelingspoging met de RKK en een gezamenlijke strijd tegen de dopersen. Dit is echter niet gelukt vanwege de halfslachtige RKK, die wel de rechtvaardiging van de goddeloze wilde overnemen, maar dan wel door bemiddeling van de kerk met behoud van de roomse sacramentsleer. Dat was onacceptabel voor de reformatoren. Calvijn en Beza hebben zich hier heel duidelijk over uitgesproken.

Er was inderdaad in alle belijdenissen overeenstemming over de kinderdoop. Maar in alle belijdenissen die ik ken, is het een artikel, dat je gewoon weg kunt laten, zonder dat er in de rest ook maar iets verandert.

Jammer dat je hier kennelijk toch weinig kent van de reformatie, want jouw voorstelling van de historie is op dit punt toch heel vertekenend.

Neem bijv. de HC over de doop. Er worden prachtige dingen gezegd over de betekenis van de doop. Dan komt er ineens een aanhangsel waarin wordt gezegd dat de kinderen óók gedoopt moeten worden. Maar het komt eigenlijk een beetje uit de lucht vallen, als je kijkt naar wat eerder over de doop is gezegd. Zou je deze vraag met het antwoord weglaten, dan verandert er eigenlijk niet echt iets in de HC.

Als je zowel de uitleg van het verbond van Ursinus als Olevianus ernaast legt, dan sla je met jouw opmerking toch echt de plank mis.
Ik voel er weinig voor om hier allerlei citaten aan te voeren om dit te 'bewijzen'.
Het is uiteindelijk allemaal terug te voeren op het kernpunt: De visie op de samenhang tussen oude- en nieuwe verbond. De gedachte dat het oude slechts een heenwijzing zou zijn naar het nieuwe verbond dat slechts geestelijk is, is een gedachte die afkomstig is van de dopersen. Het is dé gedachte die de harde toon van de reformatie heeft bepaald tegenover de anabaptisen, wederdopers en andere sectariërs, zoals Calvijn dat uitdrukte. Calvijn heeft dit als dé oorzaak van de geestdrijverij aangewezen. Omdat het uiteindelijk de mensen niet op de belofte van het verbond, zoals in de schrift aangewezen is werpt, maar op de eigen geest, op zoek naar geestelijke vermogens om te zien of er sprake is van in het nieuwe verbond te zijn.
Het is uiteindelijk het verschil tussen de volgorde geloof-bevinding en bevinding-geloof.
De dopersen kwamen door hun vergeestelijken van het oude verbond tot een opvatting van eerst bevinding, en daarop geloof. Oftewel, eigen ervaring als geloofsgrond.

Ter illustratie een stukje Calvijn waar de visie van de reformatie blijkt:

Daarom eist de orde
van ons onderricht, dat wij nu handelen over de kerk en haar regering, ordening en
macht, en evenzo over de sacramenten, en tenslotte ook over de burgerlijke orde, en
dat wij tevens de vrome lezers afhouden van het bederf, waarmee de Satan in het
pausdom vervalst heeft, al wat God tot onze zaligheid verordineerd had. Ik zal dan
beginnen bij de kerk, in wier schoot God wil, dat zijn kinderen verzameld worden,
niet alleen opdat ze door haar moeite en dienst gevoed worden, zolang ze zuigelingen
en kinderen zijn, maar opdat ze ook door haar moederlijke zorg geregeerd worden,
totdat ze opgegroeid zijn en eindelijk tot de eindpaal des geloofs komen. Want deze
dingen, die God samengevoegd heeft, mogen niet gescheiden worden (Matth. 10:9),
dat voor hen, voor wie Hij een Vader is, de kerk ook een moeder zij, en dat niet alleen
onder de wet, maar ook na de komst van Christus, gelijk Paulus getuigt (Gal. 4:26),
die leert, dat wij kinderen zijn van het nieuwe en hemelse Jeruzalem.

De ware gelovigen worden uit de kerk verzameld. "In wier schoot God wil". Dus niet: verzameld TOT, maar verzameld UIT. En in dat kader plaatst de reformatie haar gehele opvatting over het geloofsbegrip, verbond en uitverkiezing. Die samenhang kun je niet zomaar doorbreken zonder de consequenties daarvan de aanvaarden!
Samengevat: Het anabaptistische standpunt verschilt sterk inhoudelijk van de reformatie én het is fel bestreden door de reformatie. Daarin werden ondermeerde dwalingen van de donatisten herkend.

[GJdeBruijn]

Ik had GJ de Bruin al eerder om een antwoord gebraagd hierop wat hij me tot nu toe niet heeft gegeven,Als U hier geen antwoord op heeft, zou U dit dan misschien duidelijk willen maken, wel zo netjes toch op een discussie-forum?
Of moet ik uw nalaten van reageren opvatten als een antwoord in de zin van "zwijgen is toestemmen" ?

Dit is het verschil punt ook niet! Hier gaat het ook werkelijk om. Maar de doop wijst op de geestelijke besnijdenis, net als in het OT de vleselijke besnijdenis. Zie bovenstaande post van mij. Het gaat om de visie op de christengemeente en de belofte als geloofsgrond. Christus is de vervulling van die belofte en in Hem te geloven is hetzelfde als de besnijdenis van het hart.
Die belofte wordt aan de kinderen in de doop bevestigt. Van de kinderen wordt wel geloof en bekering geëist om daar daadwerkelijk deel aan te krijgen. En ook voor die kinderen geldt dat zij niet zelf kunnen geloven, maar dat het een gave is die in de weg van de onmogelijk wordt geschonken.