Kunnen wij de christelijke ethiek en moraal wel opleggen?

[ZWP]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

De gedachte, dat we om een "uitzonderingspositie" vragen, is verkeerd. Deze denkt vanuit van een plurale samenleving, met een "souvereiniteit in eigen kring". Wie theocratisch denkt, zal daar geen genoegen mee nemen. Hij eist niet alleen voor zichzelf het recht op om zelf naar Gods geboden te leven, maar hij wil ook dat IEDEREEN naar Gods geboden leeft.

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

[Gian]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

Wij kunnen geen uitzonderingspositie eisen, laat staan afdwingen of opleggen. Alles wat we krijgen op gebied van onderwijs chr.organisaties ect. is een voorrecht.
Ik geloof met T.Keller dat het onze roeping is, door bewustwording, de problemen van ongebondenheid aan het licht te stellen, en geloof dat dit veel effectiever is dan een regeltje of gebod. Je kan van een wetteloze wereld geen zaken afdwingen. Daar waar dat wel gebeurt krijgen we problemen en raken we onze voorrechten kwijt.

[memento]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

De gedachte, dat we om een "uitzonderingspositie" vragen, is verkeerd. Deze denkt vanuit van een plurale samenleving, met een "souvereiniteit in eigen kring". Wie theocratisch denkt, zal daar geen genoegen mee nemen. Hij eist niet alleen voor zichzelf het recht op om zelf naar Gods geboden te leven, maar hij wil ook dat IEDEREEN naar Gods geboden leeft.

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

Je hebt 2 zienswijzen:

1. Bekend geworden door ds. Visscher van de GG. Komt er op neer: Laat het theocratisch ideaal varen, in ieder geval in de praktijk, en richt je op de belangen van de achterban.

2. Het theocratisch ideaal: Het hele land moet zich aan Gods wetten onderwerpen. Het gaat niet om onze belangen, maar om Gods eer.

[Willem]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

Tot nu toe waarborgen de grondrechten dat wij (de refo's) geen uitzonderingspositie hebben noch hoeven te vragen. Het is (nog steeds) in NL een grondwettelijke recht om te leven zoals de Bijbel het ons voorhoudt. Evenals andere levensbeschouwingen het recht hebben om hun leven in te richten conform hun levensbeschouwing. Het lijkt me ook onjuist om een "uitzonderingspositie" te vragen, als de realiteit is/wordt dat de dominante levensbeschouwing zijn zienswijze dwingend gaat opleggen aan anderen.........

Je hebt 2 zienswijzen:

1. Bekend geworden door ds. Visscher van de GG. Komt er op neer: Laat het theocratisch ideaal varen, in ieder geval in de praktijk, en richt je op de belangen van de achterban.

2. Het theocratisch ideaal: Het hele land moet zich aan Gods wetten onderwerpen. Het gaat niet om onze belangen, maar om Gods eer.

ad2. Gelet op bovenstaande is dat natuurlijk wel een moeilijkheid. De "seculiere" meerderheid verwijten dat het zijn wil oplegt aan andere levensbeschouwingen en tegelijkertijd stellen dat indien de meerderheid uit "refo's" zou bestaan het hele land zich aan God wetten moet! onderwerpen is hypocriet. "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe het ook een ander niet".

Me dunkt dat deze zienswijzen een paar uitersten aangeven die beide dermate gechargeerd zijn dat ze daarmee beide helemaal fout zijn geworden. Ad1. Waar blijft dan het streven naar het "Uw wil geschiedde"?. Het tendeerd naar ikke, ikke en de rest..... en Ad2. Waar blijft dan de notie "Niet door kracht, noch door geweld maar door Mijn Geest zal het geschieden?".

[huisman]

Zijn de tien geboden voor alle mensen of alleen voor gelovigen? Zijn ze voor alle mensen dan is het onze plicht om de topicvraag met ja te beantwoorden.
Matthew Henry over de wetgeving.

2. Het is een wet, die Hij zelf gesproken heeft. God heeft velerlei wijzen om tot de kinderen van de mensen te spreken, Job 33: 14. Eens of tweemaal, door Zijn Geest, door het geweten, door de leidingen van Zijn voorzienigheid, door Zijn stem, op welke allen wij zorgvuldig acht hebben te geven; maar op geen tijd, bij geen gelegenheid, heeft Hij gesproken op de wijze zoals Hij de tien geboden gesproken heeft, waaraan wij ons daarom te meer moeten houden. Zij waren niet slechts hoorbaar gesproken, (zoals Hij de Verlosser erkende door een stem. van de hemel, Matth. 3: 17,) maar met zeer grote, ontzagwekkende plechtigheid en pracht. Tevoren had God deze wet reeds gegeven aan de mens (zij was door de natuur in zijn hart geschreven); maar de zonde had dit schrift zo uitgewist, dat het nodig was er op die wijze de kennis van te doen herleven

[Luther]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

De gedachte, dat we om een "uitzonderingspositie" vragen, is verkeerd. Deze denkt vanuit van een plurale samenleving, met een "souvereiniteit in eigen kring". Wie theocratisch denkt, zal daar geen genoegen mee nemen. Hij eist niet alleen voor zichzelf het recht op om zelf naar Gods geboden te leven, maar hij wil ook dat IEDEREEN naar Gods geboden leeft.

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

Precies!
@ memento: die situatie is er op dit moment niet. We hebben nu eenmaal een pluriforme samenleving en hebben souvereiniteit in eigen kring. De vraag is: Hoe gaan we om met mogelijke eisen van de overheid die dat doorkruisen, bijv. dat afgedwongen wordt, dat een docent met homosexuele leefwijze benoemd wordt op een refoschool? Hoe ga je concreet met zo'n casus om?
Ander voorbeeld: de strijd tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk... Moet je die alleen getuigend strijden, of moet je zeggen: "Ja, luister dat zijn vrijheden van ongelovigen, dat moeten wij niet in treden, want zij komen tenslotte ook niet aan onze vrijheden."

Kortom: Hoe ontkracht je het tegenargument van de sceulieren dat wij alleen maar uit zijn op het ontnemen van vrijheden van seculieren?

[Rambam]

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

Een theocratie is altijd verwerpelijk, tenzij het God zelf is die deze regeringsvorm instelt. Theocratie, zoals voorgesteld door (een deel van) de aanhang van de SGP, is een menselijke inzetting en daarom in mijn ogen per definitie niet te prefereren boven een democratie waarin aan minderheden rechten worden toegekend, zoals in Nederland het geval is.

Een door mensen ingestelde theocratische regeringsvorm leidt in mijn ogen tot dictatuur, zoals bijvoorbeeld in Iran, Saudi-Arabië en andere landen.

[Joannah]

Mijn vraag aan de RF'ers hier: Moeten wij dús geen uitzonderingspositie meer vragen? En moeten wij dús geen moraal en ethiek meer willen afdwingen/opleggen o.i.d.?
(Concreet betekent dat het einde van het refo-onderwijs, van de winkelsluiting, het betekent ingrijpen in kerken en religieuze organisaties die een andere positie van de vrouw en van homosexuelen voorstaan.)

De gedachte, dat we om een "uitzonderingspositie" vragen, is verkeerd. Deze denkt vanuit van een plurale samenleving, met een "souvereiniteit in eigen kring". Wie theocratisch denkt, zal daar geen genoegen mee nemen. Hij eist niet alleen voor zichzelf het recht op om zelf naar Gods geboden te leven, maar hij wil ook dat IEDEREEN naar Gods geboden leeft.

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

Precies!
@ memento: die situatie is er op dit moment niet. We hebben nu eenmaal een pluriforme samenleving en hebben souvereiniteit in eigen kring. De vraag is: Hoe gaan we om met mogelijke eisen van de overheid die dat doorkruisen, bijv. dat afgedwongen wordt, dat een docent met homosexuele leefwijze benoemd wordt op een refoschool? Hoe ga je concreet met zo'n casus om?
Ander voorbeeld: de strijd tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk... Moet je die alleen getuigend strijden, of moet je zeggen: "Ja, luister dat zijn vrijheden van ongelovigen, dat moeten wij niet in treden, want zij komen tenslotte ook niet aan onze vrijheden."

Kortom: Hoe ontkracht je het tegenargument van de sceulieren dat wij alleen maar uit zijn op het ontnemen van vrijheden van seculieren?

nergens lees ik in de Schrift de opdracht om een theocratie te stichten, integendeel, wees de overheid onderdanig, ik heb het idee dat een aantal onder ons denken extra punten te krijgen, door wat zij denken dat Gods wil is, anderen op te leggen.
Laten we ons maar bekommeren om onze eigen zonden en tekortkomingen, en de buitenplaats laten voor wat het is.Er zijn zoveel christenen die de sabbat houden ipv de zondag, en anderen is iedere dag hetzelfde. Wat wil je dan doen, de zondag verplichten als rustdag, terwijl de Schrift nergens spreekt over zondag als rustdag, maar sabbat de zevende dag als rustdag.En bovendien zegt dat we elkaar niet mogen oordelen wat betreft het houden van dagen etc?

[Luther]

Ik snap je niet helemaal? Juist de theocratische denkwijze is hetgeen wat haar cq. aversie oproept. Vanuit een neutrale of atheïstische overtuiging is theocratie hoogst verwerpelijk en vragen we wel degelijk om een uitzonderingspositie.

Een theocratie is altijd verwerpelijk, tenzij het God zelf is die deze regeringsvorm instelt. Theocratie, zoals voorgesteld door (een deel van) de aanhang van de SGP, is een menselijke inzetting en daarom in mijn ogen per definitie niet te prefereren boven een democratie waarin aan minderheden rechten worden toegekend, zoals in Nederland het geval is.

Een door mensen ingestelde theocratische regeringsvorm leidt in mijn ogen tot dictatuur, zoals bijvoorbeeld in Iran, Saudi-Arabië en andere landen.

Zeg, als je de discussie niet snapt, doe dan niet mee, of krijg de rambam.

[Luther]

@Joannah: Jij pakt er de zondag uit. Maar hoe zit dat met het homohuwelijk, abortus, euthanasie? Zie de vraag die ik aan memento stelde:

@ memento: die situatie is er op dit moment niet. We hebben nu eenmaal een pluriforme samenleving en hebben souvereiniteit in eigen kring. De vraag is: Hoe gaan we om met mogelijke eisen van de overheid die dat doorkruisen, bijv. dat afgedwongen wordt, dat een docent met homosexuele leefwijze benoemd wordt op een refoschool? Hoe ga je concreet met zo'n casus om?
Ander voorbeeld: de strijd tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk... Moet je die alleen getuigend strijden, of moet je zeggen: "Ja, luister dat zijn vrijheden van ongelovigen, dat moeten wij niet in treden, want zij komen tenslotte ook niet aan onze vrijheden."

Kortom: Hoe ontkracht je het tegenargument van de sceulieren dat wij alleen maar uit zijn op het ontnemen van vrijheden van seculieren?

[Gian]

Luther, de bijbel vraagt ons duidelijk de overheid te gehoorzamen. Een homosexueel die les geeft doet dat als het goed is hetzelfde als een heterosexueel. Als je in eigen kring meer rechten kan handhaven is dat een zegen. De bijbel heeft nu eenmaal geen zeggenschap in een maatschappij van ongelovigen.
Ik begrijp dat we het ons geriefelijk willen maken. Eigen kring, eigen cultuur, eigen ideen ect. Zo rekent de wereld niet. Als de overheid ingrijpt kunnen we niet meer doen dan getuigen.
Blijf de souvereiniteit die we in eigen kring hebben als zegen zien, en verkwansel dit niet door kwestie's als een homosexuele docenten zo hoog op te spelen. Als we onze voorrechten gaan afeisen omdat we de waarheid te vuur en te zwaard willen verdedigen, dan moeten we ook niet zeuren dat we onze souvereiniteit in eigen kring kwijt raken.

[Erasmiaan]

Tim Keller heeft daarover een interessant artikel geschreven, dat is gepubliceerd in het RD. Misschien is het nog wel op de site te vinden. Edit: hier dus: http://www.refdag.nl/opinie/opinie/onde ... m_1_488922.

[memento]

Kortom: Hoe ontkracht je het tegenargument van de sceulieren dat wij alleen maar uit zijn op het ontnemen van vrijheden van seculieren?

Die argumenten heb ik genoemd:
1. Ook seculiere partijen ontnemen anderen vrijheden. Elke vrijheid heeft zijn kosten.
2. Als wij anderen vrijheden ontnemen, doen wij dat omdat wij geloven dat dit voor die ander goed is, omdat wij geloven dat het voor iedereen heilzaam is te leven naar Gods geboden. Als wij de ander beperken in zijn vrijheid, is dat uit liefde tot die ander.

[Joannah]

Luther, de bijbel vraagt ons duidelijk de overheid te gehoorzamen. Een homosexueel die les geeft doet dat als het goed is hetzelfde als een heterosexueel. Als je in eigen kring meer rechten kan handhaven is dat een zegen. De bijbel heeft nu eenmaal geen zeggenschap in een maatschappij van ongelovigen.
Ik begrijp dat we het ons geriefelijk willen maken. Eigen kring, eigen cultuur, eigen ideen ect. Zo rekent de wereld niet. Als de overheid ingrijpt kunnen we niet meer doen dan getuigen.
Blijf de souvereiniteit die we in eigen kring hebben als zegen zien, en verkwansel dit niet door kwestie's als een homosexuele docenten zo hoog op te spelen. Als we onze voorrechten gaan afeisen omdat we de waarheid te vuur en te zwaard willen verdedigen, dan moeten we ook niet zeuren dat we onze souvereiniteit in eigen kring kwijt raken.

Inderdaad.
En @Luther. Als niemand van ons nog materialistisch/gierig is (=afgodendienst. col 3:5), twist,lastert, roddelt, en zwijgt waar daad(1Joh 3:18) nodig is ipv in onze zuil te schuilen , DAN pas mogen we ons gaan bemoeien met de buitenplaats.
ALs een homohuwelijk verboden wordt, gaat deze zonde gewoon onverminderd door, hoor. Buiten het "huwelijk", dan.
Euthanasie wordt al jaren toegepast, ook door onze verpleegsters.
palliatief, heet het dan, ietwat geleidelijker, maar komt op hetzelfde neer, hoor.
Abortus is een verwerpelijke onnodige aktie, en te voorkomen als mensen hun verstand eens wat vaker en beter zouden gebruiken, meer zelfbeheersing hadden, en verantwoordelijkheid namen.Er zijn genoeg middelen ter beschikking om zwangerschappen te voorkomen..

verder nog dit: mensen generaliseren, en schuiven alle christenen op 1 hoop, wel zo makkelijk.
Als zij voortdurend gruwelverhalen lezen in de pers over kindermisbruikende "priesters en paters", waarbij andere christrenen niet heel duidelijk maken dat ze er niet alleen niets mee te maken hebben, maar oogluikend toestaan dat er nauwelijks iets van wordt gezegd, erger nog, vaak apologetisch worden en zeggen, "ach het komt bij ons ook voor" en daarmee het zuurdesem in de gemeente laten woekeren, DAN kunnen we niet verwachten dat de ongelovige onze "ethiek en moraal" gaat accepteren.

[Willem]

Die argumenten heb ik genoemd:
1. Ook seculiere partijen ontnemen anderen vrijheden. Elke vrijheid heeft zijn kosten.
2. Als wij anderen vrijheden ontnemen, doen wij dat omdat wij geloven dat dit voor die ander goed is, omdat wij geloven dat het voor iedereen heilzaam is te leven naar Gods geboden. Als wij de ander beperken in zijn vrijheid, is dat uit liefde tot die ander.

Ook al zijn deze argumenten valide dan zullen ook de seculiere partijen gebruik maken van dezelfde argumenten om "andere zienswijzen" beperkingen in hun vrijheden op te leggen. Ook deze partijen zeggen iig dat ze het doen omdat ze geloven dat het voor de ander goed is en maken een kosten/baten analyse. Hoe je het ook beargumenteerd, zolang de visies gelijkwaardig worden geacht zijn al deze argumenten omkeerbaar en zowel door de ene als de andere partij te gebruiken en derhalve onbruikbaar.