Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

[parsifal]

Wanneer zijn kansen definitief verkeken? Draagt de Heere Jezus ons niet op om de ander zeventigmaal zevenmaal (dus oneindig veel) te vergeven? Zouden de Israeliers dan ook niet zeventigmaal zevenmaal mogen proberen het vredesproces opnieuw leven in te blazen?

Ik ben benieuwd hoeveel praktisch resultaat de Joden bereiken met enkel en alleen naïef pacifisme. De mohammedaan zal zich daaraan niet storen, maar met verdubbelde valsheid toeslaan om Israël te veroveren en het volk van de Joden uit te roeien. Tegen de duivelse leer van Mohammed is de Bijbel, het gebed en christelijk pacifisme niet genoeg: er moet, evenals in de dagen van rome's juk hier gestreden worden. Vergeet niet dat het ware geloof terugvechten niet uitsluit. Gustav Adolf, de godvrezende koning van Zweden ging op zijn knieën, maar trok daarna het zwaard en vergoot ook bloed. De Joden zouden dit, zelfs al erkenden zij de Messias, ook gewoon moeten doen.

Gustav Adolf was wel een goed strateeg ja, maar als je een keer in het Vasa museum in Stockholm geweest bent weet je dat hij ook zo zijn zwaktes had (zoals ijdelheid). Ik denk dat hij inderdaad wel een godvrezend man was. Alleen om nu zijn leven (en dood) te gebruiken als argument tegenover pacifisme wat letterlijk op de Bijbel gebaseerd is gaat wat ver.

De discussie is zeker niet klaar, omdat het niet vanzelfsprekend is dat de plicht van de individuele Christen ook de plicht van een staat is (ik denk zelf dat dit niet het geval is, al moet de liefde en achting die de bergrede eist ook de basis zijn voor overheids handelen).

[jvdg]

Ik ben benieuwd hoeveel praktisch resultaat de Joden bereiken met enkel en alleen naïef pacifisme. De mohammedaan zal zich daaraan niet storen, maar met verdubbelde valsheid toeslaan om Israël te veroveren en het volk van de Joden uit te roeien. Tegen de duivelse leer van Mohammed is de Bijbel, het gebed en christelijk pacifisme niet genoeg: er moet, evenals in de dagen van rome's juk hier gestreden worden. Vergeet niet dat het ware geloof terugvechten niet uitsluit. Gustav Adolf, de godvrezende koning van Zweden ging op zijn knieën, maar trok daarna het zwaard en vergoot ook bloed. De Joden zouden dit, zelfs al erkenden zij de Messias, ook gewoon moeten doen.

Wat een ontzettend onbijbelse praat.

Ik ben het gevoelsmatig voor de volle 100% met je eens.
Maar ik vraag je vriendelijk om dit standpunt toe te lichten.
Ik kan het niet (meer).

[Fjodor]

Ik ben het gevoelsmatig voor de volle 100% met je eens.
Maar ik vraag je vriendelijk om dit standpunt toe te lichten.
Ik kan het niet (meer).

Dat wil ik ook wel proberen.

Ik ben benieuwd hoeveel praktisch resultaat de Joden bereiken met enkel en alleen naïef pacifisme.

Dit is onbijbels koud pragmatische, terwijl de bijbel dat niet is. Het gaat in de bijbel altijd ook om de daad zelf. Helemaal als we bedenken dat CC dit schreef in reactie op het schrijven over het 70 maal 70 maal vergeven. En dat is dan naïef. Christus' woorden zijn naïef volgens CC. Jaja. Het evangelie is een kracht Gods en niet een kracht van mensen.

De mohammedaan zal zich daaraan niet storen, maar met verdubbelde valsheid toeslaan om Israël te veroveren en het volk van de Joden uit te roeien.

Ja, dat denk ik ook.

Tegen de duivelse leer van Mohammed is de Bijbel, het gebed en christelijk pacifisme niet genoeg: er moet, evenals in de dagen van rome's juk hier gestreden worden. Vergeet niet dat het ware geloof terugvechten niet uitsluit.

Dit is een oneigenlijk tegenstelling. Je zet hier vechten tegenover een leer (nl. die van Mohammed). Tegen de leer van Mohammed is de bijbel en gebed zeker genoeg. Ben het er denk ik wel mee eens dat het ware geloof terugvechten niet uitsluit.. Maar dat vind ik echt een moeilijke.

Gustav Adolf, de godvrezende koning van Zweden ging op zijn knieën, maar trok daarna het zwaard en vergoot ook bloed. De Joden zouden dit, zelfs al erkenden zij de Messias, ook gewoon moeten doen.

Het onbijbelse zit 'em volgens mij in het 'gewoon'. Gaat een christen ooit 'gewoon' bloed vergieten? Terwijl hij weet dat we Christus volgen moeten in Zijn lijden, ja zelfs in het lijden als een stemmeloos schaap?

Maarja, het is waar, de overheid draagt het zwaard om de orde te bewaren.

[Joannah]

Naar mijn weten is er nog nooit een tijd geweest, waarin mensen zich zo massaal opofferden voor hun (af)god, gemiddeld een stuk of 100 mensen komen per dag om, doordat zelfmoordenaars zichzelf met hun bom doden en zoveel mogelijk anderen daar in meenemen.
Voornamelijk in Pakistan, Irak en Afghanistan, maar ook in Israel zou dit het geval gebleven zijn, ware het niet dat de muur zijn werk doet.
Illegaal natuurlijk, zo'n muur, die Israel bouwt, want de paar palestijnen die nu geen werk hebben of iets dergelijks, lijkt veel zwaarder te wegen dan de duizenden levens die de muur tot nu toe gespaard moet hebben.
et andere woorden, mensen die zoveel haat in zich hebben dat ze hun eigen leven opofferen, en vinden dat onschuldige vrouwen en kinderen ook ondergeschikt zijn aan hun duivelse doel, daar begin je niets tegen.Ruecksichtslos liefhebben wordt dan hetzelfde als zelfmoord.
Het is dan ook een illusie te denken dat we in bv Afghanistan enz denken ook maar iets te bereiken.Onze zg hulp heeft ook een doel waar we zelf beter van worden, anders waren we wel naar Zimbabwe gegaan, met onze legertjes.Maar dat is weer een ander verhaal.

[Rambam]

Wederom, als je goed had gelezen, had je kunnen zien dat ik dat ook nooit heb betoogd. Ik heb altijd gezegd dat het het goed recht is van de regering van Israel om haar burgers te beschermen. Ik heb de nadruk willen leggen op de individuele Israelische burgers. Als zij nu eens zouden beginnen om de individuele Palestijnse burgers meer lief te hebben, dan zou dat vroeg of laat misschien ook zijn doorwerking kunnen hebben op statelijk niveau. Minder bommen door Hamas. Minder vergeldingsacties door Israel. Enzovoorts, enzovoorts.

Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van de ontwikkelingen in Israël, waar bewegingen zoals Shalom Achshav op steeds meer steun kunnen rekenen.

Dat Hamas eventueel zou ontradicaliseren is in mijn ogen een zeer naïeve gedachte, gezien het handvest van deze organisatie. Hamas kan worden opgeheven als het geweld afzweert.

[blijmoedig]

Ruecksichtslos liefhebben wordt dan hetzelfde als zelfmoord.

Ruecksichtlos, radicaal, liefhebben is vervolgens mij precies wat de Bergrede van ons vraagt Hoe dat dan gelijk kan staan aan zelfmoord zie ik dan niet zo goed. Ik verbaas er me toch steeds meer over hoe menselijk er op een toch door en door christelijk forum over bepaalde zaken wordt gesproken. We vertrouwen wel op God, maar het komt uiteindelijk pas echt helemaal goed als Israel zijn tanden laat zien en zijn wapenarsenaal zo goed mogelijk benut. Iedereen die het conflict in het Midden-Oosten terugbrengt tot een puur menselijke aangelegenheid die alleen op een menselijke wijze kan worden beslecht, heeft volgens mij weinig van geestelijke zaken begrepen. Volgens mij kan je je Bijbel dan net zo goed wegdoen. En ja, soms moet er op een puur menselijke wijze worden gestreden. Defensief. Offensief. Hard. Maar als de geestelijke dimentie ontbreekt, kan de strijd uiteindelijk nooit gewonnen worden.

[blijmoedig]

Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van de ontwikkelingen in Israël, waar bewegingen zoals Shalom Achshav op steeds meer steun kunnen rekenen.

Deze organisatie kende ik inderdaad niet Maar zo'n organisatie juich ik van harte toe. Alleen z'n toenadering tussen individuen kan uiteindelijk uitgroeien tot een grote olievlek van vredesactiviteiten. It's all in the mind.

Dat Hamas eventueel zou ontradicaliseren is in mijn ogen een zeer naïeve gedachte, gezien het handvest van deze organisatie. Hamas kan worden opgeheven als het geweld afzweert.

Maar wellicht dat Hamas wel steeds meer aanhang zou verliezen, en zou verschrompelen tot een politieke organisatie van weinig betekenis.

[Fjodor]

Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van de ontwikkelingen in Israël, waar bewegingen zoals Shalom Achshav op steeds meer steun kunnen rekenen.

Deze organisatie kende ik inderdaad niet :) Maar zo'n organisatie juich ik van harte toe. Alleen z'n toenadering tussen individuen kan uiteindelijk uitgroeien tot een grote olievlek van vredesactiviteiten. It's all in the mind.

Dat Hamas eventueel zou ontradicaliseren is in mijn ogen een zeer naïeve gedachte, gezien het handvest van deze organisatie. Hamas kan worden opgeheven als het geweld afzweert.

Maar wellicht dat Hamas wel steeds meer aanhang zou verliezen, en zou verschrompelen tot een politieke organisatie van weinig betekenis.

Het zou mij enerzijds niets verbazen als de secularisatie- en pacificatietrend van het westen overslaat naar de arabische wereld.
Maar anderzijds zal ik ook niet raar staan te kijken als er een nieuwe golf van polarisatie en geweld over de wereld zal gaan.

[Rambam]

Maar wellicht dat Hamas wel steeds meer aanhang zou verliezen, en zou verschrompelen tot een politieke organisatie van weinig betekenis.

Hamas zal altijd worden gesteund door radicale moslims, ongeacht de politieke invloed die Hamas kan uitoefenen. Overigens is de politieke invloed nu juist hetgeen waar niet voor hoeft worden gevreesd. Hamas kent een traditie van terreur en geweld, en wil hier niet van afzien. Ook zonder enige politieke invloed kan zij hiermee doorgaan.

Hamas louter zien als een politieke organisatie is daarom ook zeer naïef. Niet voor niets staat het op de lijsten van terreurorganisaties, gehanteerd door zowel de EU als de VS. Helaas gaan er steeds meer stemmen op om met Hamas in gesprek te gaan. Mijns inziens kan dit enkel als zij het geweld hebben afgezworen en de staat Israël hebben erkend.

[jvdg]

Maar wellicht dat Hamas wel steeds meer aanhang zou verliezen, en zou verschrompelen tot een politieke organisatie van weinig betekenis.

Hamas zal altijd worden gesteund door radicale moslims, ongeacht de politieke invloed die Hamas kan uitoefenen. Overigens is de politieke invloed nu juist hetgeen waar niet voor hoeft worden gevreesd. Hamas kent een traditie van terreur en geweld, en wil hier niet van afzien. Ook zonder enige politieke invloed kan zij hiermee doorgaan.

Hamas louter zien als een politieke organisatie is daarom ook zeer naïef. Niet voor niets staat het op de lijsten van terreurorganisaties, gehanteerd door zowel de EU als de VS. Helaas gaan er steeds meer stemmen op om met Hamas in gesprek te gaan. Mijns inziens kan dit enkel als zij het geweld hebben afgezworen en de staat Israël hebben erkend.

Mee eens, zolang ze de traditie van terreur en geweld niet willen afzweren, is het toch niet mogelijk dat de staat Israël in de door blijmoedig gepropagandeerde liefde kan uitvoeren.

Het is triest, Hamas krijgt steeds meer en meer gehoor en vooral financiële middelen om hun terreur door te zetten. Zolang er geen wederzijds respect ontstaat, en hoe zou dit kunnen, zijn alle vredespogingen bij voorbaat tot mislukken gedoemd.

Dan is het toch begrijpelijk dat Israël de Hamas beweging de zee wil indrijven om te voorkomen dat de vijandige Palestijnen en andere arabieren Israël wensen te vernietigen.

[Rambam]

Dan is het toch begrijpelijk dat Israël de Hamas beweging de zee wil indrijven om te voorkomen dat de vijandige Palestijnen en andere arabieren Israël wensen te vernietigen.

Het is dan ook zeer naïef te denken dat liefde vanuit de Israëliers (elders werd zelfs gesproken over dat Israëliers Palestijnen haten, wat een idiote en ongefundeerde uitspraak is) zal leiden tot het afzweren van geweld aan de Arabische zijde.

Bovendien is het nog maar kort geleden dat Joden werden vermoord, ongeacht hun positie ten aanzien van de Duitse staat en hun houding ten opzichte van Duitse burgers. De geschiedenis leert dat het een naïeve veronderstelling is dat liefde zal leiden tot vrede. Naast God is er namelijk nog een andere kracht op aarde die veel macht kan uitoefenen. Pas bij de terugkomst van de Messias zal die kracht voorgoed gebroken zijn.

[blijmoedig]

Sommigen van jullie lijken nogal dol op het woordje: naief.

Dan was de Heere Jezus ook naief Maar dat is natuurlijk het meest makkelijk, roepen dat iets naief is, en vervolgens niets veranderen, en doorgaan op de ingeslagen heilloze weg. Ik vraag me af wie hier dan dom is

Sommigen van jullie zouden ook denk ik net zo goed de Bergrede uit jullie Bijbel kunnen scheuren. Deze wordt toch alleen maar naar de marge gedrukt, of ingepast in de eigen politieke en militaire denkbeelden. Halfslachtigheid noem ik dat. Of 'warm noch koud' zoals de Bijbel dat zegt. Dan heb je er helemaal niets aan.

[Rambam]

Sommigen van jullie lijken nogal dol op het woordje: naief.

Dan was de Heere Jezus ook naief Maar dat is natuurlijk het meest makkelijk, roepen dat iets naief is, en vervolgens niets veranderen, en doorgaan op de ingeslagen heilloze weg. Ik vraag me af wie hier dan dom is

Je gaat er nogal makkelijk vanuit dat er niets verandert. Ik heb je al gewezen op Shalom Achshav. Daarnaast besef je niet dat het wat betreft Hamas een zaak van leven en dood is. De vraag is of je van Israël kan en mag verwachten dat zij haar voortbestaan op het spel zet om maar te kunnen voldoen aan jouw verwachtingspatroon.

Daarnaast leg je de verantwoordelijkheid vooral op het bordje van Israël.

Sommigen van jullie zouden ook denk ik net zo goed de Bergrede uit jullie Bijbel kunnen scheuren. Deze wordt toch alleen maar naar de marge gedrukt, of ingepast in de eigen politieke en militaire denkbeelden. Halfslachtigheid noem ik dat. Of 'warm noch koud' zoals de Bijbel dat zegt. Dan heb je er helemaal niets aan.

Leg maar eens uit in hoeverre de bergrede van toepassing is op dit conflict. Je roept al een aantal maal dat de bergrede een relevant stuk is, maar je onderbouwing is nogal summier.

[blijmoedig]

Helaas gaan er steeds meer stemmen op om met Hamas in gesprek te gaan. Mijns inziens kan dit enkel als zij het geweld hebben afgezworen en de staat Israël hebben erkend.

Hier ben ik het ook niet mee eens. Wellicht dat Hamas tot de conclusie zou kunnen komen dat ze beter het geweld af kan zweren en de staat Israel erkennen, nadat er met haar in gesprek is gegaan. Als partijen niet communiceren, hoe kan je dan ooit toenadering verwachten? Van praten gaat niemand dood. Van bommen wel.

[blijmoedig]

door blijmoedig gepropagandeerde liefde

Herstel: door de Bijbel gepropageerde liefde.

Dan is het toch begrijpelijk dat Israël de Hamas beweging de zee wil indrijven om te voorkomen dat de vijandige Palestijnen en andere arabieren Israël wensen te vernietigen.

Wie wil nou eigenlijk wie de zee in drijven? Lege spierballen retoriek. Hier schuilt de oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten zeker niet in.