Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Willem »

memento schreef:@Tiberius en Zonderling,

Formeel kan je het allemaal kloppend aan elkaar praten. Wie het echter van de kant van de HSV-voorstanders bekijkt, zal stellen dat er nogal over gewetens geheerst wordt. Want een predikant en ouderling onder druk zetten om hun werk voor de HSV op te geven, is heersen over gewetens in zaken die vallen onder de christelijke vrijheid (zeker aangezien dat tegen de kerkorde is, die stelt dat alleen de lokale gemeente druk mag uitvoeren dmv de tucht). Dat kan je niet met een formeel argument onder tafel vegen.

Mijn hele stelling is: Zo ga je niet met elkaar om. Zeker niet in een kerk. Omgedraaid ook niet, trouwens. Het negeren van de meerdere vergaderingen en gewoon je eigen gang gaan is even respectloos.

Waarom elkaar niet gewoon vrijlaten? Iedereen begrijpt als de GG zegt de HSV niet als kanselbijbel te willen. Prima. Maar laat elkaar voor de rest gewoon vrij. Heb vertrouwen in de lokale gemeenten, dat die voor het aangezicht van God tot een verantwoorde keuze komen. Ga elkaar niet de christelijke vrijheid ontnemen, en dwingen te doen wat bepaalde gemeenten als het beste zien. Vertrouw elkaar gewoon eens. En ga dan de inhoudelijke discussie over de HSV aan...

PS> Ik zeg dit als HSV-tegenstander. De HSV is een slechte vertaling, gemaakt door mensen die onvoldoende thuis waren in de grondtalen en daarom soms echt slecht vertalen. Laat daar de discussie over gaan. In wederzijds vertrouwen, in plaats van wantrouwen. Wederzijds vertrouwen, dat mag er toch wel zijn, als broeders binnen hetzelfde kerkgenootschap?
Maar langzamerhand we komen toch wel verder. En het wordt interessant. De kritiek van Memento is dus niet gebaseerd op feit dat met de HSV een betere vertaling dan de SV buiten de deur wordt gehouden. De kritiek van Memento rich zich op het de procedurele gang van zaken en het zijn inziens dwingend heersen over de zelfstandige gemeenten i.p.v. hun de vrijheid laten. Het ontnemen van de christelijke vrijheid door de synode gaat hem een brug te ver. Dan wil ik daarop toch wel een paar aspecten aangeven:
1. Dit soort kritiek is helemaal niet nieuw. Dat de GG een vrij strak geleid kerkverband is - vergeleken met de andere reformatorisch kerken - met verhoudingsgewijs minder eigen beslissingen vanuit de lokale gemeenten is al langer bekend. Over en weer zijn de voor- en nadelen hiervan toch wel benoemd. Dit geld dan zowel HHK als CGK'en. En dan wordt het een cirkelredenering. Want de meeste kritiek kan dan herleid worden tot de oude verschillen tussen hoe een kerkverband in concreto invulling moet geven aan het presbyteriale stelsel en wat wordt vrijgelaten en wat niet. En van welk verband men lid is die visie zal men ook onderschrijven. En daar hebben we dus de reden dat de kritiek van buiten het verband van de GG veel scherper is dan van binnen het verband. Omdat men het altijd al oneens is geweest met de wijze van besluiten van de GG en men zowieso de procedure en het vermeende "autoritaire gedrag" afwijst. Nog los van de inhoud.
2. Citaat Germanicus: "de HSV is een project uit de koker van de Gereformeerde Bond, maar de wens is dat over de breedte van het kerkelijk spectrum de HSV tot zegen zal zijn". Destijds besproken met de Ger. Bond in de Hervormde Kerk (2001) en met het moderamen van de CGK. En dan reageert de GG anders dan andere kerkgenootschappen. Andere kerkgenootschappen stellen op hun meerdere vergaderingen: "Gun de plaatselijke kerken de gewetensvrijheid". De GG stelt: Kijk naar de ontwikkelingen in de Ger. Bond v/d Hervormde Kerk, kijk naar de ontwikkelingen in de CKG, de ontwikkelingen in de HHK moeten we afwachten maar we kunnen stellen: "Hoe strakker geleid, hoe minder verval". Wij kunnen die ontwikkelingen in die kerkverbanden niet los zien van het opzicht over leer, sacramenten en de liturgie wat volgens de DKO bij de meerdere vergaderingen behoort en wat die verbanden ons inziens niet afdoende hebben gedaan en veel te veel hebben gelaten bij de lokale gemeenten. Elkaar wat zo mooi genoemd wordt "de christelijke vrijheid laten" leidt tot afglijden van de klassiek gereformeerde leer. En de GG heeft daarmee een punt. Voor dat aspect is de GG - vanuit de historie - ontzettend beducht. En m.i. terecht.

Concluderend, als men kritiek hebt op de besluitvorming in de GG hoort het thuis in een discussie hoe de DKO geinterpreteerd moet worden. Als men kritiek heeft op de HSV vertaling dan hoort het thuis in het topic over de HSV vertaling.
Nu krijgen we allerlei varianten die niemand meer snapt:
1. Voor de vertaling en voor het het synode besluit ----> Geen invoering van de HSV
2. Voor de vertaling maar tegen het synode besluit ----> Invoering (half om half, een ieder doe maar wat goed is in z'n ogen)
3. Tegen de vertaling en tegen het synode besluit ----> Invoering (half om half, een ieder doe maar wat goed is in z'n ogen)
4. Tegen de vertaling en voor het synode besluit ----> Geen invoering van de HSV

En ertussendoor fietsen er nog wat andere discussie's. o.a. 1. Of men als ambtsdrager gevolg moet geven aan een verzoek vanuit de Synode. 2. Of de lokale kerken nu oprecht vragen hadden die werden voorgeld aan de Synode of dat men collegagemeenten hun wil wensten op te leggen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17431
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door huisman »

Willem schreef
1. Dit soort kritiek is helemaal niet nieuw. Dat de GG een vrij strak geleid kerkverband is - vergeleken met de andere reformatorisch kerken - met verhoudingsgewijs minder eigen beslissingen vanuit de lokale gemeenten is al langer bekend. Over en weer zijn de voor- en nadelen hiervan toch wel benoemd. Dit geld dan zowel HHK als CGK'en. En dan wordt het een cirkelredenering. Want de meeste kritiek kan dan herleid worden tot de oude verschillen tussen hoe een kerkverband in concreto invulling moet geven aan het presbyteriale stelsel en wat wordt vrijgelaten en wat niet. En van welk verband men lid is die visie zal men ook onderschrijven. En daar hebben we dus de reden dat de kritiek van buiten het verband van de GG veel scherper is dan van binnen het verband. Omdat men het altijd al oneens is geweest met de wijze van besluiten van de GG en men zowieso de procedure en het vermeende "autoritaire gedrag" afwijst. Nog los van de inhoud.
Mooie analyse , ik was altijd als CGK'er jaloers op de eenheid die de GG uitstraalde , die eenheid was o.a. de duidelijke synodebesluiten en de gehoorzaamheid in het hele kerkverband aan die besluiten. Wat m.i. het gevaar is dat de eenheid in de GG sterk is afgenomen (Er zijn duidelijke vleugels ontstaan) en dat de synode daar op moet inspelen om besluiten te nemen die wat meer de verscheidenheid recht doen. Doet een synode dat niet loop je het gevaar dat de plaatselijke gemeenten (gedeeltelijk) ongehoorzaam worden aan sommige besluiten. En uit eigen ervaring in mijn kerkverband gaat het dan van kwaad tot erger en doet op den duur een ieder wat goed is in zijn eigen ogen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33337
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:Mooie analyse
Inderdaad.
huisman schreef:Wat m.i. het gevaar is dat de eenheid in de GG sterk is afgenomen (Er zijn duidelijke vleugels ontstaan)
Ik constateer als insider, dat het met die "duidelijke vleugels" beslist meevalt. Zeker niet in die mate zoals in een veel kleiner kerkverband als de CGK het geval is.
Wanneer je al vleugels binnen de GG zou willen onderscheiden, denk ik dat je die moet onderverdelen in (a) kerkelijk betrokkenen en (b) niet kerkelijk betrokkenen. Die laatste vleugel is een enorm punt van zorg, omdat daarmee hele gezinnen in één generatie tijd onkerkelijk dreigen te worden.
Daar ligt het werkelijke breukvlak en daar kan een synode niet of nauwelijks op inspelen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door memento »

Willem schreef:Maar langzamerhand we komen toch wel verder. En het wordt interessant. De kritiek van Memento is dus niet gebaseerd op feit dat met de HSV een betere vertaling dan de SV buiten de deur wordt gehouden. De kritiek van Memento rich zich op het de procedurele gang van zaken en het zijn inziens dwingend heersen over de zelfstandige gemeenten i.p.v. hun de vrijheid laten. Het ontnemen van de christelijke vrijheid door de synode gaat hem een brug te ver. Dan wil ik daarop toch wel een paar aspecten aangeven:
1. Dit soort kritiek is helemaal niet nieuw. Dat de GG een vrij strak geleid kerkverband is - vergeleken met de andere reformatorisch kerken - met verhoudingsgewijs minder eigen beslissingen vanuit de lokale gemeenten is al langer bekend. Over en weer zijn de voor- en nadelen hiervan toch wel benoemd. Dit geld dan zowel HHK als CGK'en. En dan wordt het een cirkelredenering. Want de meeste kritiek kan dan herleid worden tot de oude verschillen tussen hoe een kerkverband in concreto invulling moet geven aan het presbyteriale stelsel en wat wordt vrijgelaten en wat niet. En van welk verband men lid is die visie zal men ook onderschrijven. En daar hebben we dus de reden dat de kritiek van buiten het verband van de GG veel scherper is dan van binnen het verband. Omdat men het altijd al oneens is geweest met de wijze van besluiten van de GG en men zowieso de procedure en het vermeende "autoritaire gedrag" afwijst. Nog los van de inhoud.
Jammer dat je laatste zinnen zo ongenuanceerd en onjuist verwijtend zijn (als je goed gelezen hebt in deze topic, zul je zien dat ik genoeg synode-uitspraken toejuich). Want verder is het een aardige analyse.

Alleen: M.i. kun je je met een beroep op een manier van kerkleiding er niet van af maken. Het gaat om de ethische vraag: In hoeverre heeft "de kerk" het recht om te beslissen wat goed en fout is? Is er zoiets als "christelijke vrijheid"? Op basis van de gereformeerde ethiek en kerkrecht kan je inderdaad prima stellen dat een kerk het recht heeft te beslissen welke vertaling ze wil gebruiken in de zondagse eredienst. Als formeel punt. Maar tegelijkertijd zal de gereformeerde ethiek het gebruik van een bepaalde gereformeerde vertaling voor persoonlijk gebruik, gebruik in de klas, en het meewerken aan zo'n vertaling, rekenen onder de christelijke vrijheid. Daarom: Voor de keuze om alleen de SV te gebruiken in de eredienst heb ik respect. Voor het druk uitoefenen op ds. Vreugdehil en oud. Kole niet. Men gaat daar over de grenzen van de bevoegdheden heen die de DKO en de gereformeerde ethiek stellen aan de synode.
2. Citaat Germanicus: "de HSV is een project uit de koker van de Gereformeerde Bond, maar de wens is dat over de breedte van het kerkelijk spectrum de HSV tot zegen zal zijn". Destijds besproken met de Ger. Bond in de Hervormde Kerk (2001) en met het moderamen van de CGK. En dan reageert de GG anders dan andere kerkgenootschappen. Andere kerkgenootschappen stellen op hun meerdere vergaderingen: "Gun de plaatselijke kerken de gewetensvrijheid". De GG stelt: Kijk naar de ontwikkelingen in de Ger. Bond v/d Hervormde Kerk, kijk naar de ontwikkelingen in de CKG, de ontwikkelingen in de HHK moeten we afwachten maar we kunnen stellen: "Hoe strakker geleid, hoe minder verval". Wij kunnen die ontwikkelingen in die kerkverbanden niet los zien van het opzicht over leer, sacramenten en de liturgie wat volgens de DKO bij de meerdere vergaderingen behoort en wat die verbanden ons inziens niet afdoende hebben gedaan en veel te veel hebben gelaten bij de lokale gemeenten. Elkaar wat zo mooi genoemd wordt "de christelijke vrijheid laten" leidt tot afglijden van de klassiek gereformeerde leer. En de GG heeft daarmee een punt. Voor dat aspect is de GG - vanuit de historie - ontzettend beducht. En m.i. terecht.
Sja, prachtig hoor, een strak geleide kerk. De vraag is: Is het naar Gods Woord? Geeft het Woord wel die ruimte, om te heersen over gewetens van anderen, in zaken die vallen onder de christelijke vrijheid?

En verder: Ik zou niet alleen kijken naar de uiterlijke zaken, zoals: loopt iedereen netjes in het rechte spoor. Maar vooral naar de vraag: Hoe is het met het geestelijke leven gesteld. Groeit Gods volk, in aantal, en in diepte? Want anders heb je een keurig, strak geleide organisatie, maar zonder inhoud. En laat het daar nu juist over gaan, in de kerk.
Concluderend, als men kritiek hebt op de besluitvorming in de GG hoort het thuis in een discussie hoe de DKO geinterpreteerd moet worden.
De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen. De meerdere vergaderingen hebben derhalve geen recht om een individuele ambtsdrager onder druk te zetten. Daarnaast is dat ook geen fatsoenlijke, menselijke manier van met elkaar omgaan. Het gaat hier om de kerk, niet om politiek!
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33337
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Tiberius »

memento schreef:De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen. De meerdere vergaderingen hebben derhalve geen recht om een individuele ambtsdrager onder druk te zetten. Daarnaast is dat ook geen fatsoenlijke, menselijke manier van met elkaar omgaan. Het gaat hier om de kerk, niet om politiek!
Dat geldt niet voor de oorspronkelijke DKO. Want deze zegt in artikel 79 over de censuur over de ambtsdragers het volgende:
Wanneer de dienaars des Goddelijken Woords, ouderlingen of diakenen een openbare grove zonde bedrijven, die der kerk schandelijk, of ook bij de overheid strafwaardig is, zullen welde ouderlingen en diakenen terstond door voorgaand oordeel des kerkeraads derzelver en der naastgelegene gemeente van hun dienst afgezet, maar de dienaars opgeschort worden. Maar of zij geheel van de dienst af te zetten zijn, zal in het oordeel der classis staan.

Men kent daar dus zeker wel een rol toe aan de zustergemeenten.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen. De meerdere vergaderingen hebben derhalve geen recht om een individuele ambtsdrager onder druk te zetten. Daarnaast is dat ook geen fatsoenlijke, menselijke manier van met elkaar omgaan. Het gaat hier om de kerk, niet om politiek!
Dat geldt niet voor de oorspronkelijke DKO. Want deze zegt in artikel 79 over de censuur over de ambtsdragers het volgende:
Wanneer de dienaars des Goddelijken Woords, ouderlingen of diakenen een openbare grove zonde bedrijven, die der kerk schandelijk, of ook bij de overheid strafwaardig is, zullen welde ouderlingen en diakenen terstond door voorgaand oordeel des kerkeraads derzelver en der naastgelegene gemeente van hun dienst afgezet, maar de dienaars opgeschort worden. Maar of zij geheel van de dienst af te zetten zijn, zal in het oordeel der classis staan.

Men kent daar dus zeker wel een rol toe aan de zustergemeenten.
Wil je dit artikel, wat een uitzondering beschrijft ten opzichte van de normale tucht, toepassen op ds. Vreugdehil en oud. Kole? Is dat de wijze, waarop men hun meedoen aan de HSV ziet? Als een "openbare grove zonde" (woorden van de DKO)?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33337
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen. De meerdere vergaderingen hebben derhalve geen recht om een individuele ambtsdrager onder druk te zetten. Daarnaast is dat ook geen fatsoenlijke, menselijke manier van met elkaar omgaan. Het gaat hier om de kerk, niet om politiek!
Dat geldt niet voor de oorspronkelijke DKO. Want deze zegt in artikel 79 over de censuur over de ambtsdragers het volgende:
Wanneer de dienaars des Goddelijken Woords, ouderlingen of diakenen een openbare grove zonde bedrijven, die der kerk schandelijk, of ook bij de overheid strafwaardig is, zullen welde ouderlingen en diakenen terstond door voorgaand oordeel des kerkeraads derzelver en der naastgelegene gemeente van hun dienst afgezet, maar de dienaars opgeschort worden. Maar of zij geheel van de dienst af te zetten zijn, zal in het oordeel der classis staan.

Men kent daar dus zeker wel een rol toe aan de zustergemeenten.
Wil je dit artikel, wat een uitzondering beschrijft ten opzichte van de normale tucht, toepassen op ds. Vreugdehil en oud. Kole? Is dat de wijze, waarop men hun meedoen aan de HSV ziet? Als een "openbare grove zonde" (woorden van de DKO)?
Zeg ik dat dan?
Ik corrigeer alleen maar even jouw opmerking "Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen.". Dat is dus niet zo.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17431
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Mooie analyse
Inderdaad.
huisman schreef:Wat m.i. het gevaar is dat de eenheid in de GG sterk is afgenomen (Er zijn duidelijke vleugels ontstaan)
Ik constateer als insider, dat het met die "duidelijke vleugels" beslist meevalt. Zeker niet in die mate zoals in een veel kleiner kerkverband als de CGK het geval is.
Wanneer je al vleugels binnen de GG zou willen onderscheiden, denk ik dat je die moet onderverdelen in (a) kerkelijk betrokkenen en (b) niet kerkelijk betrokkenen. Die laatste vleugel is een enorm punt van zorg, omdat daarmee hele gezinnen in één generatie tijd onkerkelijk dreigen te worden.
Daar ligt het werkelijke breukvlak en daar kan een synode niet of nauwelijks op inspelen.
Ik denk idd dat de vleugels die jij benoemt een enorme zorg is die ik ook herken in de CGK. De vleugels die ik benoem zijn vooral op het grondvlak van de GG wat niet negatief hoeft te zijn.
De vleugels in mijn eigen kerkverband zijn veel te groot voor zo'n klein vogeltje, en (ik zeg het met pijn in mijn hart) de vleugel aan de linkerkant steekt ver buiten de gereformeerde confessie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen. De meerdere vergaderingen hebben derhalve geen recht om een individuele ambtsdrager onder druk te zetten. Daarnaast is dat ook geen fatsoenlijke, menselijke manier van met elkaar omgaan. Het gaat hier om de kerk, niet om politiek!
Dat geldt niet voor de oorspronkelijke DKO. Want deze zegt in artikel 79 over de censuur over de ambtsdragers het volgende:
Wanneer de dienaars des Goddelijken Woords, ouderlingen of diakenen een openbare grove zonde bedrijven, die der kerk schandelijk, of ook bij de overheid strafwaardig is, zullen welde ouderlingen en diakenen terstond door voorgaand oordeel des kerkeraads derzelver en der naastgelegene gemeente van hun dienst afgezet, maar de dienaars opgeschort worden. Maar of zij geheel van de dienst af te zetten zijn, zal in het oordeel der classis staan.

Men kent daar dus zeker wel een rol toe aan de zustergemeenten.
Wil je dit artikel, wat een uitzondering beschrijft ten opzichte van de normale tucht, toepassen op ds. Vreugdehil en oud. Kole? Is dat de wijze, waarop men hun meedoen aan de HSV ziet? Als een "openbare grove zonde" (woorden van de DKO)?
Zeg ik dat dan?
Ik corrigeer alleen maar even jouw opmerking "Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen.". Dat is dus niet zo.
Ik stelde: De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Het door jou aangevoerde DKO-artikel geeft hen dat ook niet. En zulk een DKO-artikel bestaat ook niet. Tenzij je dus betreffende heren een "een openbare grove zonde" wilt verwijten.

Sowieso: Onder druk zetten hoort thuis in de politiek, niet in de kerk. Druk mag alleen uitgeoefend worden, als er sprake is van iets wat tuchtwaardig is. En dan is de kerkelijke weg dat dit door de plaatselijke gemeente(n) wordt gedaan, niet door de synode.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Willem »

memento schreef:
Willem schreef:Maar langzamerhand we komen toch wel verder. En het wordt interessant. De kritiek van Memento is dus niet gebaseerd op feit dat met de HSV een betere vertaling dan de SV buiten de deur wordt gehouden. De kritiek van Memento rich zich op het de procedurele gang van zaken en het zijn inziens dwingend heersen over de zelfstandige gemeenten i.p.v. hun de vrijheid laten. Het ontnemen van de christelijke vrijheid door de synode gaat hem een brug te ver. Dan wil ik daarop toch wel een paar aspecten aangeven:
1. Dit soort kritiek is helemaal niet nieuw. Dat de GG een vrij strak geleid kerkverband is - vergeleken met de andere reformatorisch kerken - met verhoudingsgewijs minder eigen beslissingen vanuit de lokale gemeenten is al langer bekend. Over en weer zijn de voor- en nadelen hiervan toch wel benoemd. Dit geld dan zowel HHK als CGK'en. En dan wordt het een cirkelredenering. Want de meeste kritiek kan dan herleid worden tot de oude verschillen tussen hoe een kerkverband in concreto invulling moet geven aan het presbyteriale stelsel en wat wordt vrijgelaten en wat niet. En van welk verband men lid is die visie zal men ook onderschrijven. En daar hebben we dus de reden dat de kritiek van buiten het verband van de GG veel scherper is dan van binnen het verband. Omdat men het altijd al oneens is geweest met de wijze van besluiten van de GG en men zowieso de procedure en het vermeende "autoritaire gedrag" afwijst. Nog los van de inhoud.
Jammer dat je laatste zinnen zo ongenuanceerd en onjuist verwijtend zijn (als je goed gelezen hebt in deze topic, zul je zien dat ik genoeg synode-uitspraken toejuich). Want verder is het een aardige analyse.
De laastse zinnen van mijn posting zijn idd onnodig en onterecht generaliserend. Gelieve als niet gelezen te beschouwen.
Memento schreef:Alleen: M.i. kun je je met een beroep op een manier van kerkleiding er niet van af maken. Het gaat om de ethische vraag: In hoeverre heeft "de kerk" het recht om te beslissen wat goed en fout is? Is er zoiets als "christelijke vrijheid"? Op basis van de gereformeerde ethiek en kerkrecht kan je inderdaad prima stellen dat een kerk het recht heeft te beslissen welke vertaling ze wil gebruiken in de zondagse eredienst. Als formeel punt. Maar tegelijkertijd zal de gereformeerde ethiek het gebruik van een bepaalde gereformeerde vertaling voor persoonlijk gebruik, gebruik in de klas, en het meewerken aan zo'n vertaling, rekenen onder de christelijke vrijheid. Daarom: Voor de keuze om alleen de SV te gebruiken in de eredienst heb ik respect. Voor het druk uitoefenen op ds. Vreugdehil en oud. Kole niet. Men gaat daar over de grenzen van de bevoegdheden heen die de DKO en de gereformeerde ethiek stellen aan de synode
Ik weet niet waarom dit gedaan is. Het vraagstuk in hoeverre een Synode bevoegd is om dwingend e.e.a. op te leggen en wat tot de lokale vrijheid behoort heb ik ook nog niet eenduidig opgelost. ;( Ik kan wel begrijpen dat de Synode - gelet op de genomen besluiten inzake gebruikmaking van de HSV - beducht is voor de kritiek van het meten met verschillende maten als ambtsdragers blijven zitten in een Stichting die iets oplevert wat het kerverband heeft afgewezen. Wel durf ik concluderend nog wel te stellen dat deze beide bestuursleden ook zelf hadden kunnen inschatten - of kunnen onderzoeken - hoe de opvattingen van de synode waren. Ze hebben het laten aankomen op een verzoek wat in de openbaarheid komt. Als het uiteindelijk komt tot het uitoefenen van "druk" zijn er toch al vele stations gepasseerd.
Ik kan me voorstellen dat de Synode de schade die dit verzoek zou opleveren lager inschatte dan de schade die het zou opleveren als hierop geen actie was ondernomen.
Memento schreef:
Willem schreef:2. Citaat Germanicus: "de HSV is een project uit de koker van de Gereformeerde Bond, maar de wens is dat over de breedte van het kerkelijk spectrum de HSV tot zegen zal zijn". Destijds besproken met de Ger. Bond in de Hervormde Kerk (2001) en met het moderamen van de CGK. En dan reageert de GG anders dan andere kerkgenootschappen. Andere kerkgenootschappen stellen op hun meerdere vergaderingen: "Gun de plaatselijke kerken de gewetensvrijheid". De GG stelt: Kijk naar de ontwikkelingen in de Ger. Bond v/d Hervormde Kerk, kijk naar de ontwikkelingen in de CKG, de ontwikkelingen in de HHK moeten we afwachten maar we kunnen stellen: "Hoe strakker geleid, hoe minder verval". Wij kunnen die ontwikkelingen in die kerkverbanden niet los zien van het opzicht over leer, sacramenten en de liturgie wat volgens de DKO bij de meerdere vergaderingen behoort en wat die verbanden ons inziens niet afdoende hebben gedaan en veel te veel hebben gelaten bij de lokale gemeenten. Elkaar wat zo mooi genoemd wordt "de christelijke vrijheid laten" leidt tot afglijden van de klassiek gereformeerde leer. En de GG heeft daarmee een punt. Voor dat aspect is de GG - vanuit de historie - ontzettend beducht. En m.i. terecht.
Sja, prachtig hoor, een strak geleide kerk. De vraag is: Is het naar Gods Woord? Geeft het Woord wel die ruimte, om te heersen over gewetens van anderen, in zaken die vallen onder de christelijke vrijheid?
Ik weet niet waar de grens ligt. Ik ben er nog lang niet uit. Historisch gezien - lettend op resultaat (naar wat voor ogen is) - is een strak geleide kerk prachtig. Welke ruimte Gods Woord geeft is ook een moeilijke vraag. Dat de Bijbel geen ruimte geeft om te heersen over zaken die onder christelijke vrijheid vallen is duidelijk. Maar de vraag is dan: "Wat valt wel of niet onder christelijke vrijheid"?
Memento schreef:En verder: Ik zou niet alleen kijken naar de uiterlijke zaken, zoals: loopt iedereen netjes in het rechte spoor. Maar vooral naar de vraag: Hoe is het met het geestelijke leven gesteld. Groeit Gods volk, in aantal, en in diepte? Want anders heb je een keurig, strak geleide organisatie, maar zonder inhoud. En laat het daar nu juist over gaan, in de kerk.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar wij - of wie dan ook - zijn geen hartenkenners. Wel belijden we dat God zijn Kerk bouwt waar Gods Woord recht gepredikt wordt, de sacramenten volgens de instelling van Christus worden bediend en de kerkelijke tucht gehandhaafd blijft. En dan denk ik wel zo eenvoudig dat als die 3 dingen volgens de Bijbel zijn in de kerk dan groeit Gods volk. Omdat de Heilige Geest daar wil werken.
Laatst gewijzigd door Willem op 15 okt 2010, 15:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33337
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Tiberius »

memento schreef:Ik stelde: De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Het door jou aangevoerde DKO-artikel geeft hen dat ook niet. En zulk een DKO-artikel bestaat ook niet. Tenzij je dus betreffende heren een "een openbare grove zonde" wilt verwijten.
Je stelde: "De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen."
Dat is dus niet zo.
Los van de grofheid van de zonde kunnen we vaststellen, dat de DKO niet alleen ruimte biedt, maar zelfs voorschrijft, om in dergelijke gevallen de zustergemeentes te raadplegen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
memento schreef:Ik stelde: De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Het door jou aangevoerde DKO-artikel geeft hen dat ook niet. En zulk een DKO-artikel bestaat ook niet. Tenzij je dus betreffende heren een "een openbare grove zonde" wilt verwijten.
Je stelde: "De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen."
Dat is dus niet zo.
Los van de grofheid van de zonde kunnen we vaststellen, dat de DKO niet alleen ruimte biedt, maar zelfs voorschrijft, om in dergelijke gevallen de zustergemeentes te raadplegen.
Het ging mij om het punt (en dat was ook duidelijk uit mijn postings): De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Ik zou geen enkele regel uit het DKO kennen, wat dat recht wél geeft. Anders hoor ik dat graag.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Erasmiaan »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Mooie analyse
Inderdaad.
huisman schreef:Wat m.i. het gevaar is dat de eenheid in de GG sterk is afgenomen (Er zijn duidelijke vleugels ontstaan)
Ik constateer als insider, dat het met die "duidelijke vleugels" beslist meevalt. Zeker niet in die mate zoals in een veel kleiner kerkverband als de CGK het geval is.
Wanneer je al vleugels binnen de GG zou willen onderscheiden, denk ik dat je die moet onderverdelen in (a) kerkelijk betrokkenen en (b) niet kerkelijk betrokkenen. Die laatste vleugel is een enorm punt van zorg, omdat daarmee hele gezinnen in één generatie tijd onkerkelijk dreigen te worden.
Daar ligt het werkelijke breukvlak en daar kan een synode niet of nauwelijks op inspelen.
Wat ik denk is het volgende:
Leden onderling kunnen qua leeropstellingen best ver uit elkaar liggen, terwijl ze persoonlijk heel goed door één deur met elkaar kunnen. Op een forum als deze gaat het alleen over de leerstellingen, is er geen persoonlijk contact en dan worden de verschillen uitvergroot.
Zo werkt het ook bij predikanten en ambtsdragers onderling. Op het persoonlijke vlak kan men goed met elkaar door één deur en er is niet echt noodzaak en forum om theologische verschillen duidelijk te maken en met elkaar over in discussie te gaan. Men leeft dus best dicht naast elkaar en dat gaat goed ook al kan men theologisch gezien niet helemaal door één deur. Totdat er iets gebeurd waardoor de verschillen uitvergroot worden en het vernislaagje van de persoonlijke relatie de theologische kloof niet meer kan dichten (zoals bijv. in 1953 in het groot en in extremo gebeurde).
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33337
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:
memento schreef:Ik stelde: De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Het door jou aangevoerde DKO-artikel geeft hen dat ook niet. En zulk een DKO-artikel bestaat ook niet. Tenzij je dus betreffende heren een "een openbare grove zonde" wilt verwijten.
Je stelde: "De DKO is heel simpel hoor: Tucht hoort thuis bij de plaatselijke gemeente, niet bij de meerdere vergaderingen."
Dat is dus niet zo.
Los van de grofheid van de zonde kunnen we vaststellen, dat de DKO niet alleen ruimte biedt, maar zelfs voorschrijft, om in dergelijke gevallen de zustergemeentes te raadplegen.
Het ging mij om het punt (en dat was ook duidelijk uit mijn postings): De DKO geeft geen recht aan de synode om dhr. Kole en ds. Vreugdehil onder druk te zetten. Ik zou geen enkele regel uit het DKO kennen, wat dat recht wél geeft. Anders hoor ik dat graag.
Wat jij onder druk zetten noemt, is een ambtelijk vermaan. De eerste stap waarmee elke censuurkwestie begint.
Daar geeft de DKO in art 79 wel degelijk ruimte voor, sterker nog: zij adviseert om altijd de zustergemeenten te raadplegen, indien het een ambtsdrager betreft.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2010

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Tiberius, je kan blijven hameren op de belofte bij de ambtsaanvaarding, maar deze belofte heeft pas kracht als de kerkenraad van de gemeente waar broeder Kole lid is het synodale advies overneemt. Doen ze dat niet, dan is het precies wat het is: een advies. Er zijn trouwens genoeg gemeenten, die het advies over het afwijzen van de HSV niet overnemen, in de zin dat ze hun leden onder tucht zullen zetten als ze op scholen of verenigingen de HSV gebruiken.

Verder: Volgens mij heeft de synode zich helemaal niet uitgesproken tégen het deelnemen aan het bestuurd van de HSV (of het meewerken aan de hertaling in het algemeen), alleen tegen het gebruik van de HSV. De correcte kerkelijke weg is in dit geval dat de synode dát punt op de agenda zou opnemen, daarover een besluit zou nemen, dit terug gaat naar de lokale gemeenten, die dit synodale advies over kunnen nemen of niet. Het is dan aan de lokale gemeente - niet aan de synode! - om de betreffende broeders aan te spreken op hun gedrag (als ze het synodale advies overnemen, tenminste).

Kortom: Als je je wilt beroepen op de ambtsbelofte, dan moet je concluderen dat de synode niet de juiste kerkelijke weg daartoe begaan heeft.
Wat een onzin toch. Een synode geeft geen advies. Ik verwijs daartoe naar pagina 5, bovenaan, in deze topic.
Plaats reactie