Pechtold's heilige oorlog.

[Erasmiaan]

Mijn vraag is: waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn?
Geloof jij dan niet dat die geboden ook voor zich-ongelovig-noemenden heilzaam zijn? Dat het voor hun eigen bestwil?
Zoals je nu spreekt, lijkt het alsof het alleen voorschriften voor christenen zijn, zoals de Koran die voor moslims levert. Maar dat is het natuurlijk niet.

Is het arrogant en hoogmoedig? Dat denk ik niet.

Maar ik geloof wél, dat het opleggen van bv de zondag als rustdag, niet werkt. De tweede tafel der wet is niet te scheiden van de eerste tafel der wet. De zondag heeft zijn waarde niet omdat we dan niets mogen, maar heeft zijn waarde omdat we dan tijd krijgen om met God gemeenschap te oefenen. Een zondag die verplicht vrij is en waar de dienst aan God niet centraal staat, is geen rustdag meer zoals de 10 geboden dat bedoelen. Arme christenheid, die meent dat de wetten van God, zonder dat God in de uitvoering ervan centraal staat, enige waarde heeft.

Anders is het met het beschermen van het zwakke. God openbaart zich in Zijn Woord als de Vader der wezen, Man der weduwen, opkomend voor het recht van de armen, de verdrukten en de vreemdelingen. Als christenen zijn wij ook geroepen om net als God op te komen voor het recht van de zwakken. Dat betekend dat een christen MOET opkomen voor zwakken, bv als het gaat om abortus of euthanasie.

Kortom, als het gaat om de bescherming van de zwakken, van degenen die geen helper hebben, dan moeten wij als christenen voor hen opkomen. Niet voor onszelf, maar om onze naaste. Als het echter gaat om het opleggen van Gods geboden (zoals bv de zondagsrust) dan zie ik daar slechts heil in, als daarin gaat om het centraal stellen van God. De geboden van God zijn waardenloos, wanneer God in de uitvoering ervan niet centraal staat. Dan mist het elk doel.

Je snapt het niet. God wordt in Zijn eer aangetast als er ontheiliging van de zondag plaats vindt, zo ziet de SGP dat, zo zie ik dat. Wat niet gebeurd, is ook geen ontheiliging.

[memento]

Mijn vraag is: waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn?
Geloof jij dan niet dat die geboden ook voor zich-ongelovig-noemenden heilzaam zijn? Dat het voor hun eigen bestwil?
Zoals je nu spreekt, lijkt het alsof het alleen voorschriften voor christenen zijn, zoals de Koran die voor moslims levert. Maar dat is het natuurlijk niet.

Is het arrogant en hoogmoedig? Dat denk ik niet.

Maar ik geloof wél, dat het opleggen van bv de zondag als rustdag, niet werkt. De tweede tafel der wet is niet te scheiden van de eerste tafel der wet. De zondag heeft zijn waarde niet omdat we dan niets mogen, maar heeft zijn waarde omdat we dan tijd krijgen om met God gemeenschap te oefenen. Een zondag die verplicht vrij is en waar de dienst aan God niet centraal staat, is geen rustdag meer zoals de 10 geboden dat bedoelen. Arme christenheid, die meent dat de wetten van God, zonder dat God in de uitvoering ervan centraal staat, enige waarde heeft.

Anders is het met het beschermen van het zwakke. God openbaart zich in Zijn Woord als de Vader der wezen, Man der weduwen, opkomend voor het recht van de armen, de verdrukten en de vreemdelingen. Als christenen zijn wij ook geroepen om net als God op te komen voor het recht van de zwakken. Dat betekend dat een christen MOET opkomen voor zwakken, bv als het gaat om abortus of euthanasie.

Kortom, als het gaat om de bescherming van de zwakken, van degenen die geen helper hebben, dan moeten wij als christenen voor hen opkomen. Niet voor onszelf, maar om onze naaste. Als het echter gaat om het opleggen van Gods geboden (zoals bv de zondagsrust) dan zie ik daar slechts heil in, als daarin gaat om het centraal stellen van God. De geboden van God zijn waardenloos, wanneer God in de uitvoering ervan niet centraal staat. Dan mist het elk doel.

Je snapt het niet. God wordt in Zijn eer aangetast als er ontheiliging van de zondag plaats vindt, zo ziet de SGP dat, zo zie ik dat. Wat niet gebeurd, is ook geen ontheiliging.

Het probleem is, dat Gods eer altijd aangetast wordt, als Hij niet centraal staat op de zondag. Dus ook als de winkels dicht zijn op zondag, en mensen dus voor de buis hangen, of naar een pretpark gaan, etc, wordt Gods eer aangetast. Dat los je dus niet op met verplichte winkelsluiting op zondag.

Stelt ons meteen voor de kritische vraag aan onszelf: Is onze zondag een dag waarop God centraal staat. Alleen als wij leven vanuit een waar geloof, is dat zo (en zelfs dan maar ten dele). Voor iedereen die buiten Christus is, staat de HEERE niet centraal op de zondag, en mist het houden van die dag zijn wezenlijke doel (en doelmissen = zonde). Gods wet stelt ons schuldig. Bekeerden en onbekeerden tezamen. Als we van Gods wet een morele regel maken, die je ook prima zonder God in Christus houden kunt, mis je de diepere betekenis van de wet, en maak je in wezen de wet krachteloos. Dan horen we 's zondags bij het lezen van de wet niet een wet die ons veroordeeld, maar een wet waar we het best nog aardig vanaf brengen (we houden immers de zondag, we stelen immers niet, we doden immers niet, etc).

[refo]

Ik heb ook wel eens gevraagd: stel dat alle winkels, pretparken, café's dichtgaan.
Wordt Gods dag dan geheiligd? Of hebben wij dan ons gelijk?

Wat gaan al die mensen dán doen?
Oude schrijvers lezen?
Of vloeken op al die regels die ze verbieden te doen wat ze leuk vinden?
Waarmee de zondag nog meer ontheiligd wordt.

Ik ben het met Memento wel eens.

Nederland heeft tegen God gekozen. Daar zullen we eerst tegenwicht aan moeten geven.
En met één of twee vlotte debaters namens SGP gaan we dat niet redden.
Niet de debatten moeten gewonnen worden, maar de mensen.

Maar zolang we menen ruzie te moeten maken over verbonden, aanbod van genade en bijbelvertalingen zal dat wel niet gaan lukken.

[memento]

Ik ben het met refo eens.

Dat roept natuurlijk wel de vraag op: Wat dan? Als van bovenaf opleggen van christelijke regels niet werkt (anders dan het dienen van eigen belang) wat dan?

Ik denk aan een 2-voudige oplossing:

1. Voorleven. In het leven van ware gelovigen wordt, als het goed is, zichtbaar dat het leven met God en naar Gods geboden een goed, een mooi, een rijk, een jaloersmakend leven is. Opdat de naaste het zie, en zou zeggen: Hoe komt het, dat jij (ondanks misschien wel allerlei tegenslagen en verdriet) jij toch zo gelukkig bent. Zodat er ruimte komt om de naaste te winnen voor Christus.

2. Kritische stem vanuit de gezamenlijke kerken. Het is de taak van de kerken, om misstanden in de maatschappij te benoemen, de overheid op te roepen tot betering. Waarom van de kerk? Omdat de kerk als het goed is altijd met 2 woorden spreekt. Niet alleen het "gij zult" en "gij zult niet", maar ook het geluid van Wie God is, en Wie God wil zijn voor ons. Wanneeer je alleen het gebod en verbod brengt, zonder te spreken over God en Zijn heil, dan verval je in leeg moralisme.

Genoeg praktische problemen. De kritische stem van de kerk wordt niet gehoord, omdat er geen eenheid is. En het voorleven mislukt ook al, omdat juist in de kerken die Gods Woord nog serieus nemen, de kerk geen "vergadering van ware Christgelovigen" meer is. Ja, dat men het normaal vind, om onbekeerd te leven, en zichzelf dan toch nog serieus christen noemt.

Problemen genoeg. Toch geloof ik, dat dit de juiste weg is. De weg naar Gods Woord. Ik laat mijn visie graag aanvullen en corrigeren...

[ZWP]

Maar zolang we menen ruzie te moeten maken over verbonden, aanbod van genade en bijbelvertalingen zal dat wel niet gaan lukken.

Heel triest, maar eigenlijk slaat dit de spijker op z'n kop.

[Erasmiaan]

Mijn vraag is: waarom zou dat onrealistisch, arrogant en hoogmoedig zijn?
Geloof jij dan niet dat die geboden ook voor zich-ongelovig-noemenden heilzaam zijn? Dat het voor hun eigen bestwil?
Zoals je nu spreekt, lijkt het alsof het alleen voorschriften voor christenen zijn, zoals de Koran die voor moslims levert. Maar dat is het natuurlijk niet.

Is het arrogant en hoogmoedig? Dat denk ik niet.

Maar ik geloof wél, dat het opleggen van bv de zondag als rustdag, niet werkt. De tweede tafel der wet is niet te scheiden van de eerste tafel der wet. De zondag heeft zijn waarde niet omdat we dan niets mogen, maar heeft zijn waarde omdat we dan tijd krijgen om met God gemeenschap te oefenen. Een zondag die verplicht vrij is en waar de dienst aan God niet centraal staat, is geen rustdag meer zoals de 10 geboden dat bedoelen. Arme christenheid, die meent dat de wetten van God, zonder dat God in de uitvoering ervan centraal staat, enige waarde heeft.

Anders is het met het beschermen van het zwakke. God openbaart zich in Zijn Woord als de Vader der wezen, Man der weduwen, opkomend voor het recht van de armen, de verdrukten en de vreemdelingen. Als christenen zijn wij ook geroepen om net als God op te komen voor het recht van de zwakken. Dat betekend dat een christen MOET opkomen voor zwakken, bv als het gaat om abortus of euthanasie.

Kortom, als het gaat om de bescherming van de zwakken, van degenen die geen helper hebben, dan moeten wij als christenen voor hen opkomen. Niet voor onszelf, maar om onze naaste. Als het echter gaat om het opleggen van Gods geboden (zoals bv de zondagsrust) dan zie ik daar slechts heil in, als daarin gaat om het centraal stellen van God. De geboden van God zijn waardenloos, wanneer God in de uitvoering ervan niet centraal staat. Dan mist het elk doel.

Je snapt het niet. God wordt in Zijn eer aangetast als er ontheiliging van de zondag plaats vindt, zo ziet de SGP dat, zo zie ik dat. Wat niet gebeurd, is ook geen ontheiliging.

Het probleem is, dat Gods eer altijd aangetast wordt, als Hij niet centraal staat op de zondag. Dus ook als de winkels dicht zijn op zondag, en mensen dus voor de buis hangen, of naar een pretpark gaan, etc, wordt Gods eer aangetast. Dat los je dus niet op met verplichte winkelsluiting op zondag.

Stelt ons meteen voor de kritische vraag aan onszelf: Is onze zondag een dag waarop God centraal staat. Alleen als wij leven vanuit een waar geloof, is dat zo (en zelfs dan maar ten dele). Voor iedereen die buiten Christus is, staat de HEERE niet centraal op de zondag, en mist het houden van die dag zijn wezenlijke doel (en doelmissen = zonde). Gods wet stelt ons schuldig. Bekeerden en onbekeerden tezamen. Als we van Gods wet een morele regel maken, die je ook prima zonder God in Christus houden kunt, mis je de diepere betekenis van de wet, en maak je in wezen de wet krachteloos. Dan horen we 's zondags bij het lezen van de wet niet een wet die ons veroordeeld, maar een wet waar we het best nog aardig vanaf brengen (we houden immers de zondag, we stelen immers niet, we doden immers niet, etc).

Graag geen oneigenlijke tegenstellingen maken. Elke zonde, zo werd vroeger gezegd, is een Godsmoord. Wij hebben alles te doen wat in ons vermogen ligt om zelf niet te zondigen en zonde te beteugelen. Dat gaat door het gebed, door bekering, door evangelisatie maar ook de politiek is een middel dat een Bijbelgetrouw christen m.i. moet inzetten voor dat ene Doel. En dat is: Gods eer en de redding van zondaren. Daar komt dan ook bij dat we zondaren ervoor behoeden dat ze nog meer zonde te doen (we hebben het beste met iedereen voor!). Voor zonde die je niet begaan hebt kun je ook niet geoordeeld worden.

[Erasmiaan]

Ik heb ook wel eens gevraagd: stel dat alle winkels, pretparken, café's dichtgaan.
Wordt Gods dag dan geheiligd? Of hebben wij dan ons gelijk?

Wat gaan al die mensen dán doen?
Oude schrijvers lezen?
Of vloeken op al die regels die ze verbieden te doen wat ze leuk vinden?
Waarmee de zondag nog meer ontheiligd wordt.

Ik ben het met Memento wel eens.

Nederland heeft tegen God gekozen. Daar zullen we eerst tegenwicht aan moeten geven.
En met één of twee vlotte debaters namens SGP gaan we dat niet redden.
Niet de debatten moeten gewonnen worden, maar de mensen.

Maar zolang we menen ruzie te moeten maken over verbonden, aanbod van genade en bijbelvertalingen zal dat wel niet gaan lukken.

Waarom toch altijd een valse tegenstelling maken? Het is 'en', 'en' en niet 'of'.

[Nochtans]

Daar komt dan ook bij dat we zondaren ervoor behoeden dat ze nog meer zonde te doen (we hebben het beste met iedereen voor!). Voor zonde die je niet begaan hebt kun je ook niet geoordeeld worden.

Dit is natuurlijk een non-argument. Als je Christus niet kent als je volkomen Zaligmaker, dan maakt het absoluut niet uit in welke mate je bewust, dan wel onbewust gezondigd hebt. Dan ga je verloren.

[memento]

@Erasmiaan: Er is geen oneigenlijke tegenstelling, zoals je beweerd.

Het houden van Gods geboden, betekend als het gaat om de zondag dat je die dag besteed aan God en Zijn dienst. Dat Hij die dag centraal staat. Alles wat daaraan niet voldoet, is zonde.

Je kan niet zeggen: Iemand die niet werkt op zondag, voldoet in ieder geval een beetje aan het 4e gebod. Zo werken Gods geboden niet. God eist dat Zijn héle wet gehouden wordt. Het is met Gods wet alles of niets. Dat is een heel belangrijke theologische notie. Wie dat ontkent, ontkent in wezen de ernst van de zonde.

[Erasmiaan]

Daar komt dan ook bij dat we zondaren ervoor behoeden dat ze nog meer zonde te doen (we hebben het beste met iedereen voor!). Voor zonde die je niet begaan hebt kun je ook niet geoordeeld worden.

Dit is natuurlijk een non-argument. Als je Christus niet kent als je volkomen Zaligmaker, dan maakt het absoluut niet uit in welke mate je bewust, dan wel onbewust gezondigd hebt. Dan ga je verloren.

Ten opzichte van het verloren gaan maakt het inderdaad niet uit. Maar wat ik zeg kan blijven staan naast wat jij zegt. Het is geen tegenstelling, dus je hebt mijn argument niet ontkracht.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan: Er is geen oneigenlijke tegenstelling, zoals je beweerd.

Het houden van Gods geboden, betekend als het gaat om de zondag dat je die dag besteed aan God en Zijn dienst. Dat Hij die dag centraal staat. Alles wat daaraan niet voldoet, is zonde.

Je kan niet zeggen: Iemand die niet werkt op zondag, voldoet in ieder geval een beetje aan het 4e gebod. Zo werken Gods geboden niet. God eist dat Zijn héle wet gehouden wordt. Het is met Gods wet alles of niets. Dat is een heel belangrijke theologische notie. Wie dat ontkent, ontkent in wezen de ernst van de zonde.

Wel ja, ik ontken de ernst van de zonde. Juist vanuit de kennis van de ernst van de zonde neem ik mijn standpunt in. Moet ik dit soort opmerkingen serieus nemen?

Kan overigens de topic-titel aangepast worden? Het is heel subtiel maar er staat toch echt: 'helige' in plaats van 'heilige'.

[Tiberius]

Maar zolang we menen ruzie te moeten maken over verbonden, aanbod van genade en bijbelvertalingen zal dat wel niet gaan lukken.

Daarom snap ik ook nooit, waarom jullie menen daar ruzie over te moeten maken.

[memento]

@Erasmiaan: Er is geen oneigenlijke tegenstelling, zoals je beweerd.

Het houden van Gods geboden, betekend als het gaat om de zondag dat je die dag besteed aan God en Zijn dienst. Dat Hij die dag centraal staat. Alles wat daaraan niet voldoet, is zonde.

Je kan niet zeggen: Iemand die niet werkt op zondag, voldoet in ieder geval een beetje aan het 4e gebod. Zo werken Gods geboden niet. God eist dat Zijn héle wet gehouden wordt. Het is met Gods wet alles of niets. Dat is een heel belangrijke theologische notie. Wie dat ontkent, ontkent in wezen de ernst van de zonde.

Wel ja, ik ontken de ernst van de zonde. Juist vanuit de kennis van de ernst van de zonde neem ik mijn standpunt in. Moet ik dit soort opmerkingen serieus nemen?

Gods wetten kan je niet half vervullen. Het idee, dat als je op zondag niet werkt maar iets anders doet waarin God niet centraal staat, dat je dan minder zonde doet (jouw stelling) is in mijn ogen inderdaad de ernst van de zonde niet serieus nemen. Gods wet is niet een aantal morele regeltjes, die je goed of ietsjes minder goed houden kan. God is heilig, en eist volmaakte gehoorzaamheid. Een rustdag, een zondag, waarin God niet centraal staat, voldoet niet aan de eis van het 4e gebod. Ook niet een klein beetje.

[Tiberius]

Je kan niet zeggen: Iemand die niet werkt op zondag, voldoet in ieder geval een beetje aan het 4e gebod. Zo werken Gods geboden niet. God eist dat Zijn héle wet gehouden wordt. Het is met Gods wet alles of niets. Dat is een heel belangrijke theologische notie. Wie dat ontkent, ontkent in wezen de ernst van de zonde.

Bizarre redenering. Hiermee zou je ook stelen, moorden, etc. goed kunnen gaan praten. Want je kan niet zeggen, dat iemand die niet steelt slechts een beetje aan het 8e gebod voldoet. Dus het is alles of niets. Alles kunnen we niet houden, dus stelen en moorden we er maar rustig op los.

Nee, zo werkt het niet. Er is trap en mate in zondigen.

[Erasmiaan]

@Erasmiaan: Er is geen oneigenlijke tegenstelling, zoals je beweerd.

Het houden van Gods geboden, betekend als het gaat om de zondag dat je die dag besteed aan God en Zijn dienst. Dat Hij die dag centraal staat. Alles wat daaraan niet voldoet, is zonde.

Je kan niet zeggen: Iemand die niet werkt op zondag, voldoet in ieder geval een beetje aan het 4e gebod. Zo werken Gods geboden niet. God eist dat Zijn héle wet gehouden wordt. Het is met Gods wet alles of niets. Dat is een heel belangrijke theologische notie. Wie dat ontkent, ontkent in wezen de ernst van de zonde.

Wel ja, ik ontken de ernst van de zonde. Juist vanuit de kennis van de ernst van de zonde neem ik mijn standpunt in. Moet ik dit soort opmerkingen serieus nemen?

Gods wetten kan je niet half vervullen. Het idee, dat als je op zondag niet werkt maar iets anders doet waarin God niet centraal staat, dat je dan minder zonde doet (jouw stelling) is in mijn ogen inderdaad de ernst van de zonde niet serieus nemen. Gods wet is niet een aantal morele regeltjes, die je goed of ietsjes minder goed houden kan. God is heilig, en eist volmaakte gehoorzaamheid. Een rustdag, een zondag, waarin God niet centraal staat, voldoet niet aan de eis van het 4e gebod. Ook niet een klein beetje.